喧嘩師のログ

SelciaやΩЯΙмοЙΩがなんか話してるログ

　THE戦陣より

　大悪魔Selciaの根城

　1： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/03/19(日) 04:31:17

　●最優先ﾙｰﾙ●

　ﾄﾘｯﾌﾟつけましょう

　※ﾙｰﾙは随時追加変更されます

　2： ◆hDZ4S5sENY ：2006/03/19(日) 19:37:30

　大悪魔Selciaは根暗

　に見えた。ゴメン。

　3： ﾐｷｨ、。 ◆2BTYkyZ2q2 ：2006/03/20(月) 04:52:34

　大天使ﾐｷｨ、。様降臨。＾＾

　4： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/03/20(月) 18:02:31

　●ﾙｰﾙ追加●

　◈欲求不満の天使さんを満たしてあげよう。

　◈>>2は南の方へtripしてきなさい。

　5： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/03/20(月) 18:12:39

　喧嘩界のﾎﾟｰﾀﾙｻｲﾄということで

　新聞的なものを掲載していこうと思ってます。

　え、プロパガンダ？

　何っすかそれ。

　ということで記者諸君、奮起してくれたまえ。

　6： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/03/20(月) 18:34:42

　　　　　　　King Of Fighters TIMES

　　　　　　　　Written by Selcia

　>═══════════════════════════════════════════════════<

　♠ The devil Selcia's base starts ♠

　Sunday, March 19, 2006

　　　Selcia returned.

　　　He is the devil who ever plunged the world into fear.

　　　He established a foothold in KOF....

　7： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/03/20(月) 18:55:26

　　　　　　　King Of Fighters TIMES

　　　　　　　　Written by Selcia

　　　　　　　　　　　No.2

　♠ 翼の折れた天使 ♠

　ブラジルはリオデジャネイロの沖合に天使が漂流したというニュースが現地を騒がせている。

　漂流した天使は、年のころ17歳前後と思われる女性で発見された当時は黒い衣を身にまとっていたという。

　その女性は自らを天使と名乗り、堕落したこの世を浄化するべく舞い降りたのだと語る。

　発見者のロウェル氏に当時の状況を伺ったところ、「あれが天使だって？違う、あれは鬼(オーガ)だ！」

　と震えた声で語った。

　女性の身元が分かるまでは、地元の警察が保護するという方向で話が進んでいる。

　尚、この天使は時折「地球の反対からの殺気を感じる」などと呟き

　何もない空間に対面してシャドーボクシングのように格闘を始めるという。

　事態が発展し次第、続報をお届けします。

　8： 名無しさん ：2006/03/20(月) 20:24:58

　>>3

　撲殺天使ﾐｷｨ、。様降臨。＾＾

　9： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/03/20(月) 21:25:24

　>>8

　そんなコト言ってると食い殺されるぞ

　10： 名無しさん ：2006/03/21(火) 20:25:48

　>>9

　やっべぇ。

　アーメンアーメン････神よ私めを撲殺天使から守ってください。

　神のご加護を･････アーメン････。

　11： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/03/21(火) 20:56:04

　　　　　　　King Of Fighters TIMES

　　　　　　　　Written by Selcia

　　　　　　　　　　　No.3

　♠ 経験値が欲しすぎて死亡 ♠

　先日、都内のとあるｱﾊﾟｰﾄで男性が変死しているのが発見された。

　男性が死亡していた部屋は完全な密室で、部屋中に死臭が漂っていたという。

　話によると、男性は3月16日を境に会社を無断欠勤するようになり

　上司が様子を見に訪れたところ男性の死体を発見したとのこと。

　発見当時、男性の手には家庭用ｹﾞｰﾑ機〝PlayStation2〟のｺﾝﾄﾛｰﾗｰが握られており

　TVには最近注目を浴びている新作のｹﾞｰﾑｿﾌﾄ〝FinalFantasy12〟が再生されていた。

　ｹﾞｰﾑ画面では、敵に囲まれた瀕死の主人公(Lv62)が高台に逃れ、敵の包囲網を突破できずにいる

　いわゆる「立ち往生」の状態であった。

　検察の結果、この男性はFinalFantasy12の発売日以後ｹﾞｰﾑの攻略に没頭し会社を無断欠勤。

　敵に囲まれなす術をなくした主人公を生還させようと試行錯誤しているうちに

　衰弱死したものであるという結論が下された。

　また、この男性が使っていたと思われるパソコンには

　「喧嘩もせずにﾚﾍﾞﾙ上げまくってたのにこんなとこで死ぬなんて、セーブしてないし…」

　といった男性の最期を思わせる内容の遺書らしき文章が残され、

　その文章の最後は「うっほほ～い！」という謎の一言により締めくくられていた。

　12： ﾐｷｨ、。 ◆2BTYkyZ2q2 ：2006/03/22(水) 06:54:21

　　　　　　　　　　　　―大天使ﾐｷｨ、。の告白―

　先日私の身に、恐ろしい事態が―･･･。

　私が清らかな微笑みを浮かべ眠りについているところ、

　突然『ビュィン』という音と共に、某漫画の【どこでもドア】が現れましたの。

　えぇそうです･･･テレビアニメ化されているあの有名な漫画にございます。

　音に目覚め恐れながらも、ピンク色のソレを見ていますと

　やはりドアノブを捻る音がしました。

　えぇ、逃れられない事は分かっていました―･･･。

　私もう本当に･･･本当に恐くて･･･!!

　震えながらも手足は動かず目に涙は浮かび、それでも自慢の犬歯は剥き出しに。

　中から現れたのは―･･･

　大魔王Re:Selcia!!!!

　瑠璃色のローブを身に纏う彼は、私を見るなり厭らしい･･･厭らしい笑みを浮かべたのです!!!

　それからはもう･･･されるがままに、えぇ思い出したくもありません!!!

　最後に私の中に出されたあの濁色の液体･･･嫌悪に苛立ちさえ感じます。

　あれは夢なんかじゃありません!!!

　私はこの身にしっかりと彼のおぞましい指先の感触を、

　そして口内に潜む汚らわしい舌の感触を覚えているのですから!!!

　夜な夜な続くこの悪夢に震える事しかできない自分の非力さ―･･･

　嗚呼･･･神がいるのならどうか、この私にお手を差し伸べて下さい―･･･。

　13： 名無しさん ：2006/03/22(水) 11:58:17

　おほもだち？

　14： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/03/22(水) 14:39:30

　そんな夢見ちゃうなんて…たまってるんだね(哀

　ありがとう天使さん！

　記事のネタにさせてもらうよ！！

　15： ﾐｷｨ、。 ◆2BTYkyZ2q2 ：2006/03/22(水) 15:02:27

　夢じゃない･･･夢じゃないわ･･･!!!

　私の大切なものを奪っておいてよくもぬけぬけと･･･!!!!((怒

　でも凄く気持ちよかった(*ﾉﾉ)

　16： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/03/22(水) 17:04:43

　こらこら、ここでｲﾁｬｲﾁｬしてたら

　リック・ディアス君から苦情がきちゃうよ？

　17： 一番特攻鬼。 ◆/KOF/pVEbM ：2006/03/22(水) 17:55:18

　ちょｗｗｗｗ

　18： ﾐｷｨ、。 ◆2BTYkyZ2q2 ：2006/03/22(水) 19:06:48

　甘い世界を邪魔する下劣な生物は私が排除させて頂きますわ・・。

　でも・・でももし食べられちゃいそうになったら先に食べてね★

　19： アカテン ◆Y/jjW4Ou7Y ：2006/03/23(木) 23:56:41

　>>11

　ﾌﾌﾌ、ぬかったな･･･

　俺はまだ生きてるぜぇ！！

　20： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/03/28(火) 19:59:30

　　　　　　　King Of Fighters TIMES

　　　　　　　　Written by Selcia

　　　　　　　　　　　No.4

　♠ 有名元建築士、妻をも偽装 ♠

　建築物の耐震強度偽装問題で一躍有名となった僕喪元建築士(42)の妻〝僕喪震子〟氏が

　先日、自殺された模様です。

　しかし僕喪氏はお得意の偽装技術により妻の死を偽装。

　死んだ妻の体を約2週間にわたってまるで生きているかのように振舞わせていたという。

　話によると、その時既に死亡していたはずの震子氏が買い物に来ている様子が目撃され、

　馴染みの友人と道端で世間話までしてみせたのだという。

　この偉業とまで言える偽装工作に対する世間の反応は大きく２つに分かれている。

　21： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/03/28(火) 20:15:53

　　　　　　　King Of Fighters TIMES

　　　　　　　　Written by Selcia

　　　　　　　　　　　No.5

　♠ 全裸の王様 ♠

　昨日、都内のインターネットカフェで現行犯での逮捕者が出た。

　逮捕されたのは17歳の風俗店勤務の男性。

　全裸でパソコンを使用しているところを発見され、

　その場で職員に取り押さえられた模様。

　逮捕当時、この男性は「昭和喧嘩塾」というサイトにアクセスしていて

　「風呂入ってくる、うっほほ～い」という言葉を残していた。

　◈ 謎の共通点 ◈

　「うっほほ～い」

　この言葉を聞いて違和感を覚えた人も少なくないだろう。

　この台詞は、過去に〝経験値が欲しすぎて死亡〟の記事になった男性と共通しているのだ。

　常識を逸した人物が発するという点も見事に一致している。

　一部では「何者かの洗脳ではないのか」という説も出ており

　具体的な関連性の究明が急がれている。

　22： アカテン ◆Y/jjW4Ou7Y ：2006/03/28(火) 22:39:30

　つか何気おもしろいなコレ・・・

　23： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/03/30(木) 14:41:40

【二番どころか】King Of Fighters　Gossips【三番煎じ】

　　　　　　　　　　　　　著： 柊

　　　　　　　　　　　　　 No.1

　｡o○【ロミオと】悪魔と天使の許されざる恋【ジュリエット】○o｡

　先日、大天使(自称)ﾐｷｨ、。氏の告白と、当局員による

　綿密な調査により、大悪魔Selcia氏と大天使(自称)ﾐｷｨ、。氏

　の間の恋愛関係(肉体関係を含む)が発覚した。

　読者の関心が最も大きいであろう肉体関係については、

　大天使(自称)ﾐｷｨ、。氏の証言によると『毎晩続いている』そうである。

　神は、この、悪魔と天使という両極の(少々不純な)恋愛を許すのであろうか。

　一部では、『ﾐｷｨ、。は鬼(オーガ)だ！天使じゃないから問題ない！』という、

　本人にとってありがたいのか迷惑なのかわからない意見も出ている。

　24： サンタフェ大尉 ：2006/03/31(金) 00:44:39

　ヘックシュン!!!!!!

　25： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/03(月) 10:32:14

　>>24さん

　トリップ付けましょう。

　そうですね、試しに・・・

「サンタフェ大尉#ヨン様に犯されたい」でお越しください。

　もう来ないのなら別にいいですけど。

　ここで、少し思考の場。

【数】について。

　これを読む人は、算数・数学のことは忘れてください。

　果物屋で１つの果物を見かけました。

　この果物を数で表すと「１」です。

　この果物には、実が20個付いています。

　実を数で表すと「20」です。

　実はこの果物、巨峰です。

　果物が「１」で実が「20」

　この巨峰を数で表すと「21」です。

　こんな考え方も有りかな～

　とか思う月曜の午前10時。

　続きが沸いてくれば続けます。

　26： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/03(月) 10:39:39

　引き続き、【数】に関して。

　計算問題を出されました。

　・10+10=( 　)

　答え、20です。

　庭に落ちている石を数えていました。

　石なのか何なのか分からない物も落ちています。

　とりあえず10個数え、それからまた10個数えました。

　それら全てをまとめると

　石は19個しかありませんでした。

　※10+10が20である場合とそうでない場合

　書いててよく分かりません。

　27： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/03(月) 11:00:19

　そもそも数って何ですか。

　僕は数を見たことも触れたこともありませんが、数を知っています。

　巨峰は１つでも、実の数は20個。

　巨峰の種の数はもっと多いでしょう。

〝巨峰〟という単位で締めくくってはじめて

「これで１つ」と言えるわけです。

　だとしても

　じゃあ「１つの巨峰」って何ですか？

　実が20個のものもあれば、30個のものもある。

　食べた後の骨組みだけでも巨峰なんですか？

「１つの巨峰」ではなく

「20個の実」と認識した場合は？

「5個の実と15個の実」にも見えます。

　あ、実に「てんとう虫」が付いてます。ﾚﾃﾞｨｰﾊﾞｸﾞです。

「5個の実と15個の実と1つのてんとう虫」ですね、これは。

　数ってなんだろうね。

　28： 砂漠 ：2006/04/03(月) 11:25:11

　情報を正確に伝える為の道具！それは言葉と組み合わせる事によってより正確性を増す！

　29： 砂漠 ：2006/04/03(月) 11:27:24

　ていうか、「５個の実と１５個の実」は単位が同じなんだから「２０個の実」で良いんじゃ！？

　その５個と１５個に違いがあるなら単位を変えればいい！

　30： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/04(火) 06:19:35

　>>砂漠ｻﾝ

　>>1より。

　ﾄﾘｯﾌﾟつけましょう。

　例として、「砂漠#売れない大道芸人」です。

　さて、では本題。

　>>25-27を突き詰めていけば至り得るとは思いますが

「実とは？」

　藪から棒ですね。すいません。

　つまり、実を数えるのならば

「実であるものと実でないもの」を分けなくてはいけません。

　てんとう虫が付いていて、それを実として数えてしまうと実は21個になってしまいます。

　５個と15個に違いがあるというか

　巨峰の実は千差万別、全て巨峰の実であって全て違う物です。

　※10+10が20にならない場合、その所以がここにあります。

　極論を言えば、20個の実は「20個の何か」です。

　中には5cmの物もあれば8cmの物もあります。

　果実が実る途中の、胚珠のような状態の物もあるでしょう。

　どのように数えるかは、さほど重要ではありません。

　31： ハツアンコール ◆qaFUfm8p56 ：2006/04/04(火) 09:56:58

　20個の実は20個の実だろ　何かなんかではないｗ

　一つ一つの違いがひっかかるなら

　20個の実があります　中には５cmのものが５個　６cmが２個・・・っていう風に後から説明つければいいし

　それに数を数えるときは単位を使えば混乱も少ない

　巨峰が１つで実が２０で種は５０あったら　１房と２０個と５０粒みたいにすればわかりやすーい

　32： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/04(火) 15:22:10

　>> ハツアンコールさん

　5cmﾋﾟｯﾀﾘの実が5個もあるなんて奇跡だと思いますが

　仮に同じ5cmであったとしても

　重さは？

　色は？

　千差万別です。

　そもそも、分かりやすさの追求は

　また少しピントがずれている様に思えます。

　※他者への巨峰に関する説明ではありません

　自分が店先・自宅…どこでも良いですので巨峰を目にした場合。

　それを「１個の物」と見るか「20個の物」と見るか、または別の見方をするか。

　オニギリを「1個のオニギリ」と見るか、「無数のご飯粒」と見るか…

　第一段階として、この境界線(？)の解除を目論んでいるのです。

　33： Re：Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/04(火) 22:18:51

　このスレッドで僕に勝利した方には

「ﾐｷｨ、。」に関する全権限(本人が拒むもの含む)を譲渡します。

　ではさっそく。

　>>34

　負けました

　34： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/05(水) 01:04:48

　 　　　_,,..,,,,_　　

　　 　/ ,' 3　 `ヽｰっ　

　　　 l　　 ⊃　⌒_つ

　 　　 `'ｰ---‐'''''

　35： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/05(水) 01:10:57

　ここに、『セルシアより強い荒巻スカルチノフ』が誕生しました。

　36： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/05(水) 14:44:07

　境界線を無くすと、

　世界に存在する物はひとつひとつ全てが別の物で、全ては１しか無くて、

　言葉で枠を与えて初めて２が出てくるとかなんかそんなん。

　わかんないＷ

　37： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/05(水) 14:45:03

　みきーがびっちになったー！

　38： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/05(水) 16:44:44

　>> 砂漠さん

　いえいえ。

　境界が無ければ

　それこそ「別の物」と認識出来ません。

　違う要素を持っていても別の物ではない

　別の物ではないのに同じものとして数えることが出来ない

　な～んていう

　不思議なﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽが発生してしまうんです。

　しかしまぁ、得てして人間界は合理的に出来ていますね。

　39： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/05(水) 16:47:02

　暇つぶしの思考から

　ここまで展開させられれば上々ですね。

　ここいらで

　荒巻さんの斬新なカットでも入れば

　尚良し、といったところでしょうか。

　・・・ね？荒巻さん？

　※めちゃ振り

　40： 2割引 ◆1KAwi07cG. ：2006/04/05(水) 20:51:35

　おもしろい話してますね。

「数」が重要なんじゃなくて、どこに対して、何に対して視点をあわせているのかが問題じゃないんか。

　巨峰云々ってありますけど結局どれも同じなわけで、区別をつけるためになにかしらの境界線を設けてるんだよね。

　そしたら、境界線てなに？って疑問が出てくるわけで。

　おにぎりの話題があったけど、

　おにぎりって米粒何個でおにぎりになるの？

　米粒何個でおにぎりって呼ぶの？

　自分はこれをいつの段階でおにぎりって認識したの？

　これをおにぎりだと認識するようになったのは？例えば500粒の米が俵状に固まっているのと、500粒の米が横一列に並んでいるのとでは？

　数は後からついてくるものじゃないのかね？と思っていたら腹へった。

　41： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/05(水) 22:01:51

　あ、巨峰が二つあるよ

　42： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/05(水) 22:37:16

　>>39

　ざんねんだが　もと　AAかき　の　かそう　である　わたしには　これが　げんかいだ

　　　　 　 　 _ .__

　　　　　　　i, ii　i

　　　　　　 / （ 　'i

　 　 　 　 i'　 ∩　i

　 　 　 　 i~ ,　　　i

　　　　　　`‐--‐ '

　43： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/05(水) 23:59:03

　米粒500個のおにぎりがあるとする。

　おにぎり＝Ｙと表す

　米粒が499個になったとします。

　1粒減ったからと言ってオニギリじゃなくなるなんてことはありません。

　∴　Ｙ-１＝おにぎり

　もう少し掘り下げると

　おにぎり-１＝おにぎり

(Ｙ-１)＝Ｙ　　(Ｙ-１)-１＝Ｙ

　うほぉぉおおおおおおお！！

　米粒１粒ですらおにぎりになってしまう！

　世界言語協会とかがあるなら

　今すぐオニギリが米粒なん粒以上を指すか定義すべきです。

　・・・じゃあ米粒ってなんだろう

　メイキュウイリ

　44： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/06(木) 00:05:03

　>>43は僕のお得意の屁理屈ってことで割愛してくれて結構(汗

　２割引さんの発言

【数は後からついてくる】

　これ、個人的にかなり核心に迫ってるような

　何となくそんな気がします。

　――が、しかし。

　数がなければ何も始まらない気もする。

　物を数えることが出来なければ

　そこにあるのは〝多い・少ない〟などの単純比較の関係しか出てこないでしょう。

　数字が発明されたのがインドだったかどうかはうろ覚えですが

　発明される以前はどんな感覚で物を見ていたんだろう。

　45： 2割引 ◆1KAwi07cG. ：2006/04/06(木) 00:50:38

　そういうこと。

「数」は何かを伝える為の手段に過ぎないじゃん。大事なのは数にすることでこれから伝えようとすることが明確になるか、お互いに同じことを認識できるかってことでないかい。

　数式なんかにしちゃうと成り立たないものでも、視点を変えれば成り立つもんもあるんだな。その逆も然り。

　まぁ、おにぎり食うか？と言われて米粒1粒だされたら、恐らく10人中9人は不思議がるだろーなぁ。

　そうやって突きとめていくとキリがないわけで、あれは？これは？ってでてくるじゃん。

　じゃぁなに？この夜に存在するものすべてを否定するのもありだよな！？

　46： 2割引 ◆1KAwi07cG. ：2006/04/06(木) 00:56:45

　最後のとこ訂正ね。

　この夜に→この世に

　47： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/06(木) 18:04:16

　おにぎりって、ご飯をにぎったものじゃないの？

　米一粒を出してもにぎった形跡がないならおにぎりじゃないと。

　にぎりめし　とも言われているし。

　言ってみただけです。っていうか、シリア語ブラクラうざいよ～

　48： ﾐｷｨ、。 ◆2BTYkyZ2q2 ：2006/04/06(木) 20:26:59

　>>33

　なにしてんだよ！！！！！！！！！！！！！ｗ

　49： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/06(木) 22:01:03

　>>48

　　・・・ﾎﾟｯ

　 　　　_,,..,,,,_　　

　　 　/ ,' 3　 `ヽｰっ　

　　　 l　*　⊃　⌒_つ

　 　　 `'ｰ---‐'''''

　50： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/07(金) 08:15:21

　このスレッドを擬音化すると

　メキメキ

　だと思うんだけどどうだろうか。

　>> ２割引さん

　☞この世に存在するものすべてを否定するのもありだよな！？

　えぇ、有りです。

　そういった哲学論も存在します。

　ただ、話が終わってしまう可能性大ですので

　自粛の方向で・・・。

　少し横道ですが

　人間は直観的に数を見抜く能力があるらしいです。

　そしてその限界はおおよそ６個であるとか。

　数という大発明が成されなくとも

　人は数を意識することが出来たんですね。

　不思議

　>> ΩЯΙмοЙΩさん

　最近のコンビニおにぎりは

　作る段階で「握る」という作業をしていません。。。

　>> ﾐｷｨ、。 さん

　申し訳ありません。

　まさか負けるとは思っていなかったもので

　無謀な賭けをしてしまいました。

　でもまぁ、柊さんで良かったじゃないですか。

　きっと悪いようにはされませんよ。

　51： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/07(金) 11:04:02

　>>50

　いいえ、荒巻さんです。

　 　　　_,,..,,,,_　　

　　 　/ ,' 3　 `ヽｰっ　

　　　 l　*　⊃　⌒_つ

　 　　 `'ｰ---‐'''''

　52： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/07(金) 13:20:10

　>>せるし　　あ

　じゃ、お握りじゃないという気もします。

　お握りはご飯を握って固めた物ですから。

　とりあえず、おにぎりを米粒の数で判断するのは違うという気がします。

　これは失敬。話がそれましたな。

　53： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/07(金) 19:12:28

　食えればよかろうなのだァ――――ッ！

　54： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/07(金) 19:30:34

　>> ΩЯΙмοЙΩさん

　では、こんなのはどうでしょう。

　ご飯を握りに握って、そりゃもう限りなく握りました。

　するとそのご飯は・・・

　粒と粒が圧迫され融合し、餅のような形状になりました。

　これは最早、お餅にしか見えません。

　砂糖醤油がよく合います。

　55： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/07(金) 19:38:29

　ここで更に問題提起。

【時間】とはなんでしょう。

　タイムトラベルやら何やらありますが

　賢人方の諸意見お待ちしております。

　※【数】も引き続き続行します。

　56： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/07(金) 19:59:07

　>>54

　それは「見える・見えない」の問題ではなく「お握り」というカテゴリーに分類されると思います。

　餅というものは「餅米」を「つかなければ」餅とは云えません。

　そうです、醤油はなんにでも合う究極の調味料なのです。

　>>55

　時間　ですか。

　それは流れるものだと思います。または、流れる現象だと思います。

　また、それは「人間」という思考する生物があって成り立つものでしょう。

　そして、人間という生き物がいることによって他の動物にも影響があるのでしょう。

　まぁ、人間という生物がいなくなったらあらゆる「思考」やら「論理」やらがなくなってしまいますからね。

　時間という概念がなくなってしまうからですね。

　動物も　自分が成長した　等、どこまで認識できるのか分からないので、「人間がいることによって成り立つ事・物」だと思っています。

　神という超自然的な存在があったとしてもそれは多分時間を超えているでしょうからね。

　意味不明な文章かもしれません。駄文を失礼いたしました。

　57： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/07(金) 20:01:46

　タイムトラベルと言えば。

　バックトゥーザフューチャー。

　ドラえもん。

　ターミネーター。

　※ドラえもんが浮いてますがお気になさらず

　一般的に考えられてるタイムマシンとは

　ある１つの時間軸があり、過去の全ての出来事はその軸上に存在している。

　過去に戻れば、過去の出来事を目の当たりに出来るという構造です。

　これは有名なパラドックス説ですが

　ターミネーターを例に挙げましょう。

　遠い未来で戦争が起こり

　その戦争の要人暗殺を【過去において殺ってしまおう】

　という画期的な暗殺計画により

　サラ・コナー(未来の戦争の要人を産む母)が狙われるわけです。

　ここでサラ・コナーが見事にヒットされてしまった場合。

　未来戦争の要人であるジョン・コナーが生まれることはなくなるので

　未来のターミネーター軍は「過去に暗殺者を送る」という計画に至らない事になります。

　しかし、その計画に至らないことにはサラ・コナーが死ぬことは無い。

　ということはやっぱりジョン･コナーが生まれてきて・・・

　円周率のように結論が出ないわけです。

　58： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/07(金) 20:10:09

　時間がカブッタ。

　>> ΩЯΙмοЙΩさん

　では、もち米と白米を混ぜて、ついてから握りました。

「お餅とおにぎりの大革命や～」ですか？

　そういう奇抜な考えは嫌いではありません。

　いえ、愛してます。

　◈時間◈

　なるほど、なるほど。

　しかしそこで止まってしまっては私に愛されることは叶いません。

　ある日突然、人間が絶滅して、動物も時間を認識することは出来ないとします。

　それでも地球は回ります。

　動植物は育ち、そして老いていくでしょう。

「時間という名称」を失うだけで、その本質的な原理に関しては

　一歩手前？といった状況ですね。

　59： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/07(金) 20:53:27

　地球の自転・公転や星の巡りから〝暦〟が編み出されたわけですが

　ここで言う「時間」とはその暦と直接関係のないものとします。

　※～年～時～分　といったような勘定ではなく　～分後　～分前　～分間といった勘定です。

　そもそも時間の流れとは絶対的なものなのでしょうか。

　世界中が「一時停止」されたとしても「巻き戻し」されたとしても

　それが「早送り」であっても

　その世界に主体的に生きる我々はその変化を認知することは出来ないのです。

　60： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/07(金) 21:41:16

　>>58

　それは　握り餅　ですね。まさに革命。

　でも、やはり「突いたのは餅」で「握ったのはおにぎり」と認識しています。

　そして、二つの行動が合わさったら「握り餅」と。

　もう、完璧です。パーフェクトです。欠点なんかありません。

　◆時間◆

　そうですね。そこまで考えてみたのですが、やはり時間は流れます。

　しかし、やはりこの「時間」を感じることが出来る生物がいなくなったとしたら、

　時間はその存在を終えることになると思います。

　まぁ、他の動物も時間を感じることが出来るなら僕の行っていることは愚説にしか過ぎませんが。

　そう、「感じる存在」がいなければそれは「ないと同じ状態」になるのではないか　と存じます。

　では「本質的な原理」の方にも突っ込んで頑張って考えてみましょう。

　時間は空間と同じようなものでしょうか。

　動く存在が存在するために必要なものではないかと考えます。

「時間」という概念がなくても「時間」という物は存在します。

　そして、「時間が止まる」ならば　運動　も止まると思います。

　何故ならば、「運動するためには時間を消費しなければならないから」だと思います。

　まぁ、なんの知識もないので明確に説明できないのですが。

　そう、時間は「運動する物が存在するために必要なもの」と思います。

　▼数▼

　これは最初に「時間」について述べたことと同じようなものだと、僕は捉えます。

　乃ち、

「認識する存在がなければ、存在しない存在」ということです。

　61： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/07(金) 21:43:11

　>>59

　そうですね、「時間の流れ」は絶対的ではないかもしれません。

　しかし、「時間の存在」は絶対的だと思います。

　62： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/07(金) 22:10:58

　ザ・ワールドは最強のスタンドだと思います。

　63： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/07(金) 23:45:27

　>> ΩЯΙмοЙΩさん

　我思う、故に我ここにあり・・・ですね。

　う～ん。

　90点！！

　では、あとの10点を紐解いていきましょう。

　２つのボールがあります。

　限りなく続く平面上を

　１つを10km/hで転がしました。⇒球体Ａ

　もう１つも同時に20km/hで転がしました。⇒球体Ｂ

　少しよそ見していたら、球体Ａが球体Ｂよりも前にありました。

　この現象をどのように分析しますか？

　◈数◈

　人間には直観的に数を感じる能力があるらしいです。

　一度に感じれるのはおおよそ６前後であるとか。

　※動物にも備わってます、人間と大差ありません

　※1個のﾘﾝｺﾞと5個のﾘﾝｺﾞにある「数的な違い」は

　人間に元々備わってる能力で見分けがつくということですね。

　数字という発明が成され

　100個と101個を見分けれるようになったということらしいです。

　64： 名無しさん ：2006/04/08(土) 00:44:36

　セワシくんが過去に行きました。

　ノビタくんを殺しました。

　ノビタくんがこの世から消えてしまったのでセワシくんも消えてしまいました。

　しかしセワシくんが消えるとノビタくんは殺されなかった事になりまた戻ります。

　ノビタくんがいればセワシくんもいる事になります。

　あらフシギ

　65： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 10:46:57

　パラドックスとか言って、無理矢理難しく考えてるだけじゃないの？ｗ

　暗殺する奴と、される奴の影響しか考えないからそんな意味不明な結果になるんじゃん。

　ターミネーターがサラ・コナーを暗殺した時点で、「サラ・コナー」っていう事実が無かった事になるでしょ、

　じゃあ依然からサラ・コナーと接触してた連中はどうなるかって考えて、「サラ・コナー」の記憶だけがスッパリ消えるってのは都合良過ぎじゃね！？

　サラ・コナーの両親が娘産んだ時の入院費はしっかり引かれてるのに、娘が居ないんだぞ！

　人間同士って絶対関わり持ってるから、パラドックスみたいに単純な問題には収まらないと思う。

　絶対的な時間の流れを乱した時点で、世界そのものが全く別の物になると思うな。パラドックスなんか起こらない。

　66： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 10:50:35

　＞りもん

　ついた「餅」と、握った「餅そっくりの握り飯」がコンビニに並べられてたら、

　お前気付かねーだろ！！！！！

　67： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 10:59:15

　時間の「流れ」も「存在」も絶対的ではない。

　人間が時間っつーのを作って、人間が思えば時間は流れて、人間が思うから時間は存在する。

　人間も動物も全部消えて、地球だけが回ってたとしても、それは何でもなくて「地球がただ回ってる」だけ。

　人間がそれを見て思って初めて、「あー１分回った」とか言える。

　流れる「時間」って何だよｗ何が何処を流れてんだよｗ

　俺は人間の脳内での働きだと思うなー＜時間の流れ

　68： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 11:35:51

　もしかしたら、他の動物達も人間と同じように時間を感じてるかもしれないし、

　もしかしたら、人間とその他動物の脳に何か違いがあって、人間だけか感じる物かもしれない。

　まぁそれを「時間」って物として表せるのは人間だけだと思うけど。

　人間に前から時間っていう感覚が備わってて（感覚だけ）、で進化の過程でどっかの天才的な暇人が「時間」ってのを思い付いた。

　思い付くというか、そのなんとなーくな感覚を、具体的に表現した。って感じ。

　69： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 11:46:15

　どっかのお偉いさん方が集まって、太陽とかそーいう一定の間隔で動く物を利用して時間の長さと呼称を決めた。１分とか２分とか。

　ちなみに、その「一定の間隔」っていうのも、勿論人間が無意識の内に感じてたこと。

　でそれを常識化して今に至る。

　何か脳に障害ある人とかで、普通の人と時間の感覚が違うって事ありそうじゃない？ｗ

　さっき起きたばっかなのにもう夜ですみたいな。そこら辺は全然知識無いんだけども。

　もしそういう症状があるなら、この時間は脳内の働きなんだぜ説はより濃厚になりますね＾ｖ＾

　あと、楽しすぎると時間が過ぎてる事に気付かない、とかさ？

　何かに熱中し過ぎて、脳内の時間を感じる部分の動きが止まってるからじゃないかな。

　なんか話ズレてるねごめん。

　70： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 12:02:11

《パラドックス》

　について更に。

　つまりはサラ・コナーと暗殺者の両方とも消滅。

　そして両者に限らず、その他全ての物も消滅or影響が出る。

　それは事の発端である両者との関わりが深い物程影響がでかい・・・（消滅率↑

　例えばサラ・コナーが殺された。すると３年程前、首吊り自殺しようとしてた所をサラ・コナーに助けられた老人マイケルの存在は当然消える。

　するとマイケルがこの世に送り出した子孫達も全て消滅。その子孫達が残した子孫達も全て消滅。

　こうして世界は全くの別物になる。

　パラドックスは起きるね。パラドックス＝地球リフォーム

　71： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 12:42:01

　>>63

　◆時間◆

　球体Ａは転がす前から球体Ｂより前の方にあったと分析します。

　屁理屈でしたね。ちゃんと考えてみます。

　球体Ｂに於ける時間の進み方の早さは球体Ａに於ける時間の進み方の早さの１／２だと考えます。

　すると、球体Ｂが1秒間分進むなら球体Ａはその2倍の2秒間分進みます。

　2秒後には球体Ａは球体Ｂの前に在ります。

　考えてて自分は吉害かと思うような分析でした。

　まるで二十一世紀から来たたぬｋ・・・猫型ロボットみたいな話ですね。

　時間は何処を流れるのか　というと、時間はその空間の中を流れると思うんですよね。

　そして、時間がその空間を流れていくと同時にその空間の中の存在も動いていくわけです。

　こういうことではないでしょうか。

　▼数▼

　その数を感じて判断するのも認識する存在がいないと「数」という存在が成り立たないと存じております。

　>>砂漠

　＞それは「見える・見えない」の問題ではなく「お握り」というカテゴリーに分類されると思います。

　＞餅というものは「餅米」を「つかなければ」餅とは云えません。

　見える・見えない　の問題ではないのですね。

　ということは、「気付く・気付かない」というのも問題ではないのです。

　72： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/08(土) 12:43:03

　>>65

　んー。伝わらないかな？

　例えば、砂漠さんは遠い将来に大犯罪を起こしてしまう人物であるとします。

　しかし現段階でそれを知る術は無く、砂漠さんをはじめとする現代世界の人々は

　普通に生活を送っています。

　ある日、砂漠さんが通り魔に刺されて死んでしまいました。

　周辺の人々は砂漠さんの死を悲しみ、葬式を開き埋葬しました。

　・・・・通り魔が、犯罪予防のためやって来た未来人とは知らず・・・・

　つまり、具体的にいうと

　☞サラ・コナーの両親が娘産んだ時の入院費はしっかり引かれてるのに、娘が居ないんだぞ！

　これは「娘に関する記憶がスッパリ消える」ではありません。

「昔娘がいたが、某州知事に似た殺人鬼に殺された」という前提で未来が展開されていくのです。

　☞絶対的な時間の流れを乱した時点で、世界そのものが全く別の物になると思うな

　ここが重要です。

　世界が別物になるからこそパラドックスが起こってくると思います。

　未来の人が過去に人を送る、これを「出来事Ａ」とします。

　未来から送られた人は、まだ幼い自分の先祖を殺しました。「出来事Ｂ」

　すると、歴史から「先祖が自分を生む」という出来事が起こらなくなるので

　出来事Ａが発生することも無く、結果として先祖は殺されません。

　しかし先祖が死ななかった場合、出来事Ａが発生し子孫に殺されます。

　↑３行目に戻る

　つまり、結論が出ないんですよ。

　73： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/08(土) 12:51:23

　>>69

　常識化こそ恐ろしいのですよ。

　時間は未来にのみ向かって進むものでしょうか。

　人間の編み出した物理法則などは時間の方向に関わらず成立します。

　>>69で仰っているのはつまり「時間は概念に過ぎない」とのことだと思うのですが

　その概念を持つものが居なくても、地球は周り風は吹き海は波立ちます。

　これは我々の持つ概念でいうところの「時間」に他なりません。

　まとめると、こうでしょうか。

　人や動物など、時間を認識できるものが滅んでしまうと

　我々が時間と名付けた現象を理解できるものが居なくなる

　ただし、その現象は依然として起こり続ける

　74： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/08(土) 12:59:23

　またリモンとかぶる・・・

　>>71 ΩЯΙмοЙΩさん

　♨ 球体Ｂに於ける時間の進み方の早さは球体Ａに於ける時間の進み方の早さの１／２だと考えます。

　♨ すると、球体Ｂが1秒間分進むなら球体Ａはその2倍の2秒間分進みます。

　♨ 2秒後には球体Ａは球体Ｂの前に在ります。

　速さ×時間＝距離　

　Ａ．10×Ｎ＝10Ｎ

　Ｂ．20×N/2＝10Ｎ

　つまり、「速さ×時間＝距離　ではない！」ということでしょうか。

　99点。

　決定的な一言がほしかったわけです。

　つまり。

「時間の流れは絶対的なものとは言い切れない」

　75： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 13:12:44

　＞７２

　それは過去の連中視点でしょ？未来が展開されていくってのは。

　送った未来人からしたら絶対おかしい事が起こるわけ。

【現代（未来）】

　柴田：あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！

　ビッグ・ボス：このまま柴田を野放しにしておくのは危険だぜ。殺ってこい山下。

　山下：はい。

【過去】

　山下：どこだ柴田ー！

　幼き柴田：ばぶ？

　山下：いやがった・・・覚悟ッ

【現代（未来）】

　ノープロブレム柴田：ああああああばばばばばばばばばば亜ばあばあばあばあばばばばばばば！のヴぁばば！！！！！！

　ビッグ・ボス：山下おそいな・・・

【過去】

　山下：うらぁ！（ぐさ

　柴田少年：ばびゅ・・・ぐむ　　－－死亡。

　↑この瞬間、現代（未来）で暴れてた柴田さんはどうなる？いきなり消滅じゃん。

　そしたらその更に未来に生きてたはずの柴田さんの子孫も突然消滅。

　過去の人からしたら「事故で死んだだけ」かもしれないけど、現代の人からしたらそれは有り得ない。

　76： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 13:21:58

　じゃー時間が何かなんて分かるわけないじゃんっ

　人間が出てくるずーっと前からあった地球と、地球がある宇宙、その宇宙はどこにあるんだっていうのと同れべ。

　77： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 13:42:43

　>>74

[>>61]より抜粋

　＞そうですね、「時間の流れ」は絶対的ではないかもしれません。

　その言葉は已に出ておりました。これはもう100点満点ですよね。

　78： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 13:45:03

　>>75

　柴田という人物の存在の無い世界として現代がゴソッと変わるのではないかと存じます。

　79： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 13:48:01

　＞７８

　そうなんだけど、それはつまり全くの別物になるって事でしょ。

　柴田が存在しなかった事になれば、柴田が植えたはずの花は死に、柴田が踏み潰したはずの虫は生き返る。

「柴田だけが無かったことになる」は有り得ない。

　80： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 14:02:26

　>>79

　そうですね。まったく別に世界になるはずです。

　僕の妄想～～～～～～～～～～～～～～～～～

　柴田が植えたはずの花は柴田以外の誰かに植えられ、

　柴田が踏みつぶしたはずの虫は柴田以外の誰かに踏みつぶされる。

　柴田と戦っていた者は柴田以外の誰かと戦うことになる。

　終了～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　俺は一体何を考えているんだろう。

　81： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 14:04:53

　それって所謂「運命」ってやつじゃんｗ

　でも、そしたら柴田が産むはずだった「柴田の子孫」を他の誰かが産む事に？

　有り得ないっす。

　82： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 14:08:42

　映画、タイムマシンでは！

　殺された愛人を生き返らせようと、死ぬ気で気張ってタイムマシンを解決し、殺される場面に行き助けようとしました。

　でも何回防いでも、彼女は別の方法によって死んでしまい、「死亡する」という事実は変わりませんでした。

　何故かっつーと、今彼がタイムマシンで過去に来てる以上、タイムマシンを作る切欠となった「彼女の死亡」は絶対だからっつー事らしいです。

　あはははははは関係ない。

　83： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 14:09:25

　解決→開発

　84： アキラ ◆d5////XYZA ：2006/04/08(土) 14:13:09

　やあやあ。はじめましてのかたも多いかな？

　面白げな話だから食いついてみるよｗ

【時間について】

　この話題にに対し、あなたがたは客観的に捉えすぎていると見えます。

　まぁそれが一概に悪いとも言えませんが、そうする捉え方によって矛盾が生じるのも事実でしょうね。

　はじめに言っておきますが、【世界】これはあくまで主観のなすところであり、

　このスレで出ている「映画を見るオーディエンス」のような客観性は、まやかしに過ぎません。

　ターミネーターについての知識は持しませんので、>>64ののび太とセワシの例で考えてみましょう。

　>>64は、『セワシが過去にのび太を殺しにいった』という事を、

　あたかも映画のように客観視しています。

　しかし実世界において、理論的にもそんな客体は存在し得ないのです。

『セワシが過去にのび太を殺しにいった』事を認識するには、

　セワシと同行して過去に向かい、その一連の流れを把握する【主体】が必要です。

　さらに、『セワシが過去にのび太を殺しにいく』と言うと、

　それを客観的に見た場合、『セワシは時間軸を遡り、過去に向かった』となります。

　しかし先ほども述べた通り、そのような客観視はまやかしに過ぎず、

【セワシの主観】として考えたとき、

　セワシは『（客観的に考えたときの）のび太のいる過去』へ進んだ。

　つまり、セワシ的には『（過去という）未来に進んだ』に過ぎないのです。

　過去に動向してセワシを観察する「第三者」が居たとしても、彼もまた未来に進んだに過ぎません。

　そして、

「過去に行く」→「のび太殺す」→「もとの未来に戻る」

　この一連の流れが行われたとしても、

　セワシからすれば、『セワシ自身の中に存在する時間軸』に沿って未来に向かったに過ぎません。

　すなわち、セワシからすれば

「昔、のび太誕生」→「のび太、しずかと結婚」→「ノビスケ誕生」→「ノビスケ結婚」→

　→「セワシ誕生」→「セワシ、過去にのび太を殺しにいく」→「セワシ、もとの未来に戻る」

　この一連の流れは、全て経由したことになります。

　つまり【セワシの存在理由】は何ら失われていません。

　よってセワシが消滅する事も無ければ、パラドックスが発生する事も無いのです。

　セワシが未来に戻ったとき、セワシの周りの人間にとってセワシの存在は「いきなり出てきた」です。

　セワシの周りの人間にとっては、セワシが存在する理由はありません。

　そこで彼らがセワシに、セワシ自身の存在理由を尋ねたとしましょう。

　セワシは答えるでしょう。

「昔、のび太誕生」→「のび太、しずかと結婚」→「ノビスケ誕生」→「ノビスケ結婚」→

　→「セワシ誕生」→「セワシ、過去にのび太を殺しにいく」→「セワシ、もとの未来に戻る」

　これが現在の自己が成立する理由だと。

　85： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/08(土) 14:20:01

　suge-www

　86： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 14:25:22

　>>84

　ほう、実に面白いですね。

「ｾﾜｼ」は世界から切り離され、しかしその切り離された世界の中で存在するわけですか。

　個人的にはその後、タイムパトロールに補導されると思います。

　余談です。

　87： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 14:26:48

　ふと、思いました。

　では、ｾﾜｼ君がその後に自分の家に戻ったらどうなっているのでしょうか。

　88： アキラ ◆d5////XYZA ：2006/04/08(土) 14:35:39

　自分の家なんてあるはずがないじゃんｗ

　89： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 14:39:10

　ｾﾜｼはそのままとぼとぼと暗闇の中ネオンの輝きの中へと歩いていくのでした。

　完

　ｾﾜｼは世界を超越した存在、、、、まさしく神のような存在ですね。

　無駄口でした。

　90： アキラ ◆d5////XYZA ：2006/04/08(土) 15:08:41

　住所不定、無職、身元不明。

　セワシはホームレスになるでしょう。

　ご先祖様に無礼をはたらくもんじゃありませんね。

　91： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 15:22:55

[>>90]のような結論に至りました。

　92： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/08(土) 15:58:42

　ドラゴンボールのセル編を読めばいいと思うよ

　93： 名無しさん ：2006/04/08(土) 16:53:43

　ちげー

　ノビ太はジャイ子を結婚すんだよ

　94： 名無しさん ：2006/04/08(土) 17:01:31

　せわしがのびたを殺す

　のびた以下の野比家の子孫は全て「存在していない」事になる

　のびたが子孫を残す事をを「現在」せわしがのびたを殺す事を「未来」と考えると

　一つの現在が無くなるのでそれに関連する未来があるはずがない

　なのでせわしは歴史上「存在していなかった」という事になる

　しかしそれなら「のびた」は「存在していない」人間に殺されたことになる

　なのでのびたは「殺されるはずがない」のである

　でもノビタが殺されていないならセワシもうまれる

　かいてていみわかんなくなった

　95： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 17:26:07

　>>94

　歴史上は存在しないと謂うことになるが、歴史を越えて存在することになると考えれば大丈夫

　96： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/08(土) 19:03:09

　>>75 砂漠さん

　☞↑この瞬間、現代（未来）で暴れてた柴田さんはどうなる？いきなり消滅じゃん

　いきなり消滅、というか

　まぁ時空を超えた立場でそれを傍観してたらそう見えるかもしれないけど

　その現代（未来）において、柴田は「幼い頃に殺された人物」として認識されているはずです。

　何故なら、柴田は過去に山下によって殺されたということが

　現代（未来）にとっての歴史的事実となるからです。

　つまり、ビッグ・ボスたちにとって柴田は

「暴れてたがいきなり消えた」ではなく

「幼い頃に山下に殺された」という記憶に塗り替えられるわけです。

　97： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/08(土) 19:05:01

　※私の時間に関する意見・考えは

　あくまで〝１つの時間軸上〟で物事が繰り広げられる場合です。

　コインを投げて裏が出る世界と表が出る世界が同等に存在する場合は

　別の未来分岐を辿るだけとなるでしょう。

　98： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 20:01:23

　最強の盾を最強の矛で突いたらどうなるんですか。

　99： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/08(土) 21:20:55

　最強の盾も最強の矛も存在しないと思う

　100： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 21:28:50

　在ると仮定してくださいよ。。。。

　101： アキラ ◆d5////XYZA ：2006/04/08(土) 21:33:59

　コラナブル。

　あんたの「パラドックス」を都合よく解消してやったのにスルーですかｗ

　102： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/08(土) 21:47:12

　んにゃにゃ。

　>> アキラさん

　存在する切欠のない人物が存在する・・・ですか。

　では、10秒前に戻って10秒前の自分を殺害した場合は

　戻った先では生きた自分と死んだ自分の両方があるということでしょうか。

　103： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/08(土) 21:55:07

　>>100

　100getおめで。

　◈最強の盾がある時点で最強の矛は存在できない

　◈最強の矛がある時点で最強の盾は存在できない

　仮に両方存在するとしても

　結果は「盾が割れる」「矛が防がれる」「両方欠ける」とか

　普通の盾と矛でも起こり得る結果しか出ないと思います。

　絶対に三振を取れる最強の投手と

　絶対に安打を打てる打者

　この二人が対決したとしても

　・アウト　・出塁

　野球のルール上、このどちらかしか出てきません。

　104： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/08(土) 22:26:00

　>>103

　有り難う御座います。

　そうですか、、、、、

　105： アキラ ◆ar9j1ezlZg ：2006/04/08(土) 22:26:33

　トリップ違うけど許してね。

　>>102

　無論、その通りです。

　ただ、存在理由が無いというのはあくまでその時点での歴史的観点から考えたとき。

　時間移動をした当人は一度も主体の消滅を経由しませんし、

　自らが現存する理由は充分所持しています。

　まぁ前に述べた事を繰り返しているに過ぎません。

　ところでターミネーターやってます。

　106： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/09(日) 01:00:00

　>>105

　ほぇ。。

　10秒前に殺された自分が死んだ状態で現在に存在するのに

　現在にいる自分が死んだ状態にならないのは何故！？

　んむむ、よく考えるんだ。ん～分からん。

　10秒前の自分を殺しました。

　それによって５秒前の自分の状態(生or死)は塗り替えられる？られない？

　107： 砂漠 ◆U3lQUvGgS. ：2006/04/09(日) 02:16:04

　いやーすごいなｗ

　108： アキラ ◆d5////XYZA ：2006/04/09(日) 18:48:47

　>>106

　その人物は、

「自分誕生」→「何事も無く成長」→「現存している」

　これらを全て経由している存在だと言えます。

　また、それらの経験を全て含めその存在なのであり、ここでは仮にその存在をＡとします。

　Ａが10秒前に（客観的な時間の）移動をしたとします。

　そこで、10秒前の自分（Ｂとします）を殺害します。

　その瞬間、Ｂが消滅した世界として、

　Ａが存在していた世界（時間移動前）とは異なる方向へ進行します。

　つまり、Ａから見てその世界はアナザーワールドとなるわけです。

　加えて、時間移動前の世界にＡが存在していたという事は、

　Ａが「自分誕生」→「何事も無く成長」→「現存している」を経由したという事を示しています。

　すなわち、その世界はＢを殺害した場合とアナザーワールドであるという事です。

　Ｂが消滅したうえで進行していく世界が、Ａのもと居た世界になる事はありません。

　しかしＡは確かにＡのもと居た世界での事を経験しているのですから、

　Ａの存在が打ち消される事はありません。

　よって、ＡはＢが消滅した世界において、アナザーワールドからの使者として存在するわけです。

『Ｂが消滅しなかった場合の世界』からの使者として。

　＞10秒前の自分を殺しました。

　＞それによって５秒前の自分の状態(生or死)は塗り替えられる？られない？

　つまり、10秒前に行く前の世界とは別の世界が発生するだけです。

「塗り替えられた」と表現すべきは『10秒前の自分を殺害した瞬間』のみであり、

　その後の世界進行は、10秒前に行く前の自分がいた世界とは関係なく進んでいくと考えるのがいいでしょう。

　109： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/09(日) 19:22:10

　>>108

　となると、やはり

　≪ある１つの時間軸があり、過去の全ての出来事はその軸上に存在している

　という関係で言えばパラドックスは起こってしまうんですね。。

　というか、この前提に無理があるってことでしょうか(汗

　もう少し話を進めれば

　自分を殺そうと過去に戻ったが、自分は既に死んでいた

　なんてことになってしまうのかも。

　四次元を越えて五次元ですね。

　すっげー

　110： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/09(日) 19:30:09

　また別の考え。

　タイムマシンなどで過去(未来)へ行った場合

　そこにあった(あるはずの)物は依然として存在しているのか。

　過去に戻った時にそこに存在するのは

　過去に戻った自分と持ち込んだものだけ・・・なんてことも。

　111： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/09(日) 23:32:10

　実際にやってみればわかるだろ。

　誰かやれ。

　112： アキラ ◆d5////XYZA ：2006/04/10(月) 00:09:40

　>>109-110

『神の目』の存在（宇宙発生以前からの全ての記憶）

　それがあると仮定したときにのみ、これらの議論が成立します。

　しかしその場合でも、個人的には未来へのタイムトラベルは考えられませんが・・・。

　未来への道は、一本ではありません。（運命否定）

　この論理は『不確定性原理』において裏付けられています。

　しかし、自己が存在する世界における過去への道は、ただ一つしかありません。

　　　　　　┌──未来Ａ

　過去──┤

　　　　　　└──未来Ｂ

　よって、自己が存在する世界から見た過去へのタイムトラベルは、考えられない事もありません。

　※神の目の存在を仮定した場合のみですが

　ですから今までのわたしの理屈（※）を統合して考えますと・・・。

　※セワシが未来に帰れるという前提は訂正します

　現世で争いが起こって人類破滅の危機が生じ、

　そこで一人のヒーローを過去に送り込み、争いの元凶を消滅させようとしたとします。

　争いの元凶は消滅しました。

　しかし、ヒーローが現世に戻る事はかないません。

　また、ヒーローの出身時である現世での争いはやむ事は無く、

　ヒーローによって救われた世界とは別の次元として存在します。

　つまるところ、この流れで『争いから救われた』のはヒーローのみ。

　凍えた目でヒーローの助けを待つ子供たちも、

　ただヒーローがいなくなっただけの争いの世界で生きていく事になるのです。

　また、救われた世界で既にヒーローとなる人物が出生していた場合、

　同じ世界で全く同じ遺伝子配列を持つ人物が二人、という、奇妙な自体が発生します。

　実に夢が無い話となってしまいました・・・。

　・・・あれ？

【宇宙の質量】は？？

　ヒーローの出身世界の質量は別次元に行ったヒーローの分だけ減少し、

　未来から来たヒーローによって救われた世界では、そのヒーローの分だけ質量が増加します。

　う～ん・・・。

　やっぱり【タイムトラベル】なんて不可能なんでしょうかね。

　否定派なのはバレバレでしょうけどｗ

　113： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/10(月) 13:08:06

　 　 　 　 ┌──未来Ａ

　過去──┤

　 　 　 　 └──未来Ｂ

　どうも気になった

　114： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/10(月) 19:16:39

　つまりあれか。

　アキラ説まとめ。

　過去A1(2003)、過去A2(2004)、過去A3(2005)、現在A4(2006)、未来A5(2007以後)

　こういう時間を生きてきた山西君がいたとします。

　時間の流れ→

　A1→A2→A3→A4→A5

　　　↑　　　↓タイムトラベル

　　　・←←←・

　A2に戻って、自分を殺すとします。

　その後の流れは

　A1→A2→A3→A4

　　　↓

　　　B2→B3→B4

　※B2～B4：山西君が死んだ設定の世界

　こういうことでしょうか。

　この図に倣って>>109をまとめると

　A1→A2→A3→A4→A5

　　　　　　　↓

　　　　　 トラベル！

　　　　　　　↓

　　　B2←←←・

　じぶんをころしにもどったが、ただのしかばねのようだ

　なんてことも考えれるわけで

　もっと言えば、A1の時点でも未来への分岐はある・・・

　115： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/10(月) 19:17:11

　うざいなー＞ズレ

　116： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/11(火) 20:41:50

　http://edit_.kuronowish.com/

　117： 蛙 ◆xcePb.lClc ：2006/04/11(火) 20:58:40

　此処で時間について理論している方々は日曜日にやってた『タイムマシン』は見たの？

　どうでもいいけど・・・・後半のお陰で糞SF映画になれたしｗ

　現在のA氏がタイムマシンで過去に戻ってA氏自身を殺害しようとする

　この場合二つのことが考えられる

　・過去のA氏は何らかの事柄によって絶対に死ぬことができない

　それは何万回、何億回、何京回繰り返そうと同じで決して過去のA氏が死ぬことは有り得ない

　・過去のA氏は死ぬ。しかし現在のA氏が死ぬことはなく、現在には影響しない。

　なぜなら現在と過去は違う世界に存在するから。平行宇宙の概念です。

　どちらも物理学界に存在する考えです

　118： 蛙 ◆xcePb.lClc ：2006/04/11(火) 21:10:08

　レス良く読んでないから場違いな発言してるかも知れませんが許してください

　あと未来にタイムトラベル出来るって言うことは約百年前から分かっていることです

　アインシュタインの特殊相対性理論から分かります

　光速に近づけば近づくほど時間の進み方は遅くなります

　ちなみに光速を超えることは不可能です　※光速度不変　?

　119： ΩЯΙмοЙΩ ◆TnaBOBUweE ：2006/04/11(火) 21:39:57

　>>118

　浦島効果に関係在るんですよねっ！

　120： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/11(火) 22:13:35

　>>118

　ブラックホール級の負荷をかければ時間の流れが速くなるんだっけ。

　というか、そのタイムトラベルは

　高速移動した空間が未来から遅れるというだけで

　そのトラベルを見たとしても

「スゲー速い乗り物に乗って、カッ飛ばしてから出てきた」ってだけだよね。

　なんちゅーか、移動を終えると周りが年をとってるというか

　自分が年をとってないというか

　121： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/11(火) 22:19:06

　１秒ってのは放射性原子(？)の放射周期により定義されてるらしい。

　光速の90%で移動する空間を【仮に】目で追うことが出来たら

　その空間だけスロー再生のようになってるのかな？

　例の放射周期が内外で変わらないのなら、時間の定義としては何ら差がないことになる…

　122： 蛙 ◆xcePb.lClc ：2006/04/11(火) 23:48:55

　>>119

　ぇ？よく分かんないけど、そういわれればそんな気もしますねぇ

　>>ブラックホール級の負荷をかければ時間の流れが速くなるんだっけ。

　遅くなるんじゃなかったっけ？・・・・違うか。

　高速で移動するタイムトラベルが今の科学では一番現実的なんじゃない？

　それだと未来の自分に合うとかは有り得ないけど。

　>>121

　光速の90%とまではいかないけどロケット使ってそんな実験が行われたはず

　原子時計を使って地上とロケット内との時間差を調べたんだったかな

　結果はもちろんロケット内の方が遅れた

　ってことは放射周期は変わったのか変わらなかったのか？

　123： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/12(水) 00:14:59

　物理入門をカジったことくらいしかない僕には

　詳しいことは分かりません(汗

　とりあえず、高速移動のタイムトラベルはこんな感じかな。

　高速移動中は時間の流れが遅くて(仮に1/3とする)

　ﾛｹｯﾄ内の時計で１分間高速移動すれば３分後の世界に行ける・・・と。

　もう少し噛み砕けば

　午前10時に「２時間後に爆発する時限爆弾」のｽｲｯﾁを入れてﾛｹｯﾄで高速移動させた。

　そのﾛｹｯﾄが爆発するのは午後４時となる・・・ってことかな（1/3の場合

　124： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/12(水) 00:15:37

　３分後の世界に行ける

　↑

　２分後の間違いだね(汗

　125： アキラ ◆d5////XYZA ：2006/04/12(水) 01:58:42

　>>114

　まぁだいたいそのような感じです。

　ただ、これは今思い立ったのですが、

　ある主体が過去に到達した時点で、

　その【到達した過去】は【前に経験した過去】とは別物と考えられるので

「塗り替える」という表現を使う場合は、

【過去に向かった時点】に対してのみ使用すべきと考えられますね。

　もう一つ。

　＞じぶんをころしにもどったが、ただのしかばねのようだ

　これはわたしの論調でいくと考えられません。

　まぁ柊君がせっかく調整してくれたのでこの図を使うとしますが、

　 　 　 　 ┌──未来Ａ

　過去──┤

　 　 　 　 └──未来Ｂ

　このように、過去から見た未来への道は一本道ではありません。

　しかし、未来から見た過去への道はただ一つであります。

　つまり『その未来世界が経験してきた過去への道』を辿れば

　それはただ一つの道に絞られるゆえ、

　＞じぶんをころしにもどったが、ただのしかばねのようだ

　という、『その未来世界が経験していない過去』に時間移動する事は無いと考えられます。

　ナブル君にその他の考えがあるならぜひお聞かせ願いたいですね。

　126： アキラ ◆d5////XYZA ：2006/04/12(水) 01:59:18

　物理には疎いので、数的理論はよくわかりませんｗ

　ただ>>117蛙氏よ、

　＞・過去のA氏は何らかの事柄によって絶対に死ぬことができない

　＞それは何万回、何億回、何京回繰り返そうと同じで決して過去のA氏が死ぬことは有り得ない

　これはさすがに人間のエゴというか、

　納得するためだけに打ち出したムリヤリな論調のように感じられるのですが・・・。

　まぁしかしわたし個人としては物理に疎いのが確かなため、

　この論調の根拠として存在する理屈があるなら、ぜひお聞かせ願いたいです。

　ほう・・・未来に行けるという理屈にはそれなりの物理学的整合性があるのですか。

　個人的に、数式の世界はいささか信用ならないところがありますがｗ（言語以上に）

【時間移動】という概念も“虚数”でありそうな気がしてなりませんね。

　超スピードや超重力によって未来へ行けたとしても、

　それは『主体の時間軸の進む速さを遅らせる』という、【相対的時間移動】なのですね。

　でしたらわざわざそんな難しい方法を取らずとも、

【冷凍】という手段のほうがまだ現実性がありそうな気がしますｗ

　127： 蛙 ◆xcePb.lClc ：2006/04/12(水) 02:26:16

　あなた方以上に物理・数学に疎いのでよく分かりません。。

　>>126

【過去のA氏は何らかの事柄によって絶対に死ぬことができない】

　こう考えるのが一番(?)自然なんじゃないですかね

　よくSFでも使われる手ですがｗ

　もし過去のA氏が死んだら現在のA氏は存在しなくなり過去のA氏を殺すことが出来なくなる・・・・というお決まりの矛盾が生じます

　つまりA氏は死ねないと言うこと。

　平行宇宙など別の考え方も多々あるかと思いますがｗ

　参考（これで読んだことばっか書いてるかも知れないんで偏ってるかと思いますｗ→ http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212232/249-5605411-0985112

　>>【冷凍】という手段のほうがまだ現実性がありそうな気がしますｗ

　まぁ、そうかもｗ

　でも冷凍だと時間事態には変化がないからタイムトラベルとは呼べないんだろうなぁ

　128： アキラ ◆d5////XYZA ：2006/04/12(水) 03:29:42

　>>127

　＞もし過去のA氏が死んだら現在のA氏は存在しなくなり過去のA氏を殺すことが出来なくなる・・・・というお決まりの矛盾が生じます

　＞つまりA氏は死ねないと言うこと。

　これはこのスレにて、わたしなりの持論をもって解消に努めてきましたので、

　興味がおありでしたらこれまでのログをご参照ください。

　考え方としては、あなたのおっしゃる『平行宇宙』に酷似しているのではないかと思われます。

　＞でも冷凍だと時間事態には変化がないからタイムトラベルとは呼べないんだろうなぁ

　時間自体、とおっしゃりますが、

　その点では【超スピード・超重力】も【冷凍】もさほど変わりないと思いますよ。

　要は【その個体の持つ時間軸を変化させる事】が、タイムトラベルと言えるのだと考えています。

　まず前提として、『個人の感じる時間』のほかに、

　客観的であって絶対的な、【世界的時間】があるとします。

　その【世界的時間】と『個人の感じる時間』の間にズレが生じれば、

　わたしは充分タイムトラベルと呼べるのではないかと考えています。

　要するに、

　超スピードにしても、冷凍にしても、

【その個人としての時間】をいじくる動作だと言えるでしょう。

『感じる』以前に、【その個体における時間の流れ】を変更する事にあります。

　たとえば睡眠。

　睡眠中、夢でも見ていない限り、人は主体的に時間を感じる事はないでしょう。（外部からの刺激も除く）

　しかし睡眠が【超スピード】などと言ったタイムトラベルと異なるのは、

　肉体的には確実に【個人としての時間】を刻んでいる事です。

　つまり、【冷凍】という、『肉体的・精神的の両面で個人的時間をストップさせる動作』が成功すれば、

　それはもはや未来へのタイムトラベルと言い切る事が出来るのではないか。そう思うのです。

　きっとわかりづらいですね・・説明力不足が身にしみますｗ

　129： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/13(木) 02:07:58

　時間の流れが違う、とはそもそもどういうことか。

「時間」を知るには何が必要でしょう。

　>>63で既に尻尾は出していますが

　ニュートン、運動の第一法則と関わってくるわけです。

　映画の中の住人は、映画が一時停止されてもスロー再生されても

　巻き戻しされたとしてもそれを認識できません。

　何故なら、再生速度こそが映画の住人にとっての絶対時間だからです。

　※スロー再生したとしても、住人の思考速度もスローになり

　放たれた銃弾もスローになり、敵のパンチやキックもスローになる

　ということで、我が身を置く「絶対時間の相対性」を認識することは出来ないわけです。

　つまり。

　時間を知るには運動が必要。ということ。

　時間の変動を知るには相対性が必要。ということ。

　ストップウォッチも、落ちてくるリンゴも、人間の脈拍も一時停止されたとします。

　そして暫らくしてから再生が再開されたとします。

　しかし一時停止された対象にとって時間の不連続は認識できません。

　・時間を知るには動きが必要。

　・物理学では、動きはよく時間の関数で表されます。

　？？？？？？

　時間を知るには物の動きが必要で、物の動きには時間の関数が用いられている。

　謎ですね。

　ということで仮説が立てられます。

　それがニュートンの運動の第一法則。

　◈物に力が働いていないなら、物の運動の様子は普遍である

　つまり、摩擦がなければ物は止まらないよーってことなんだけど

　x/t=cで表されるこの法則をt=x/cに組み替えると以下のようになる。

　◈物に力が働いていおらず、物の動いた距離が同じならば同じだけの時間が経っている

「ニュートンがそう言ってたんだ！」ではﾅﾝｾﾝｽだと思ったので

　自分なりに説明入れてみました。

　質問・ご指摘あれば遠慮なく。

　130： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/13(木) 02:10:33

　最後の方

　物の運動の様子は普遍である

　↓

　物の運動の様子は不変である

　訂正です；

　131： 名無しさん ：2006/04/13(木) 19:00:30

　どっかで聞いたんだけど

　地球から5光年離れた惑星に住んでいて、光速を遥かに超える技術があったとします。

　その時地球は2010年です。

　その惑星に地球の光が届いたときには実際地球は2015年です。

　なのでその光が届いた直後に地球に辿り着けば、

　実質2015年の地球なのに2010年の地球にタイムスリップできてしまうのです！

(惑星から地球へは一瞬で移動できると仮定)

　これ考えた人ってバカなんだなと思った。

　132： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/14(金) 01:03:16

　>>131

　ねーよｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

　133： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/16(日) 23:20:49

　そういや、宇宙の質量云々つってる人居たけどさ。

　それってなんか世界に関係あるの？

　原爆とか水爆って質量をエネルギーに換えて放出する兵器でしょ？

　世界の質量減るんじゃないの？

　134： 蛙 ◆xcePb.lClc ：2006/04/17(月) 23:36:12

　エネルギーにも質量ってあるんだよね？

　135： アキラ ◆d5////XYZA ：2006/04/18(火) 21:36:41

　ひさしぶぃ。

　>>133

　あー間違えたｗ

　・エネルギー恒存の原理

　確かこんなのだったと思う。

　136： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/19(水) 05:53:07

　>>135

　あぁ、エネルギーと質量足したら一定　ってことか。

　137： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/04/26(水) 23:25:59

　久々の　根城　アゲ♂アゲ♂

　>> アキラ

　エネルギー、質量保存の法則はこの際考えなくていいです。

　何故なら、それらの法則は

　過去の現象・実験などのデータから導き出されたもので

　言ってしまえば【暫定的】なモノに過ぎないからです。

　・・・と無理矢理な理屈を唱えてみる

　138： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/04/28(金) 06:19:42

　無理やりでもないっしょ。

『科学』なんて、実験結果を元にした推測にすぎないんだから。

　139： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/05/02(火) 00:20:32

　・・・となると・・・

　喧嘩をするうえでも、矛盾や論破といった要素が曖昧になってしまう！

　140： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/05/03(水) 09:03:17

　喧嘩サイトなんてありませんよ。ファンタジーやメルヘンじゃないんですから。

　141： 蛙 ◆xcePb.lClc ：2006/06/25(日) 04:36:37

　>>30

　>>巨峰の実は千差万別、全て巨峰の実であって全て違う物です

　つまり「実」であることに変わりないんだよね？

　じゃぁ、15個と5個などと区別する必要はないんじゃない？

　142： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/06/25(日) 05:59:10

　>>141

　んー。

　例えば・・・〝乾いて干しぶどうみたいになったもの〟とかはどーだろ。

　これも１つとして、他の実と同じものとして数えてもいいのか。

　143： 蛙 ◆xcePb.lClc ：2006/06/25(日) 13:34:22

　それが巨峰の枝にくっついているのならいいんじゃない？

　144： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/06/25(日) 20:47:55

　八百屋で、巨峰の実が10個入りって書いてあって

　干からびた巨峰が出てきたら俺は納得できないけどな。

　145： 柊 ◆HiRaGi.43o ：2006/06/26(月) 22:03:00

　水で戻して食べればよくね？

　俺頭よくね？

　146： 蛙 ◆xcePb.lClc ：2006/06/28(水) 00:15:04

　>>144

　そりゃ商品としての価値は普通の実10個分より遙かに劣るけど数としてはあくまで10個だと思う

　>>145

　干しぶどうとして食べれば手間が省ける

　147： Selcia ◆C9Mt7K.wHE ：2006/06/28(水) 01:40:29

　干からびたのが6個入ってました。

　腐ってそうなのが2個ありました。

　美味しそうなのが2個ありました。

　数としての総数は10だけど、これは「10個の巨峰」になるのか。

　商品として数えれば「分けるべき」といえる。

「様々な状態の巨峰が10個ある」とすれば何ら問題はない。

　> それが巨峰の枝にくっついているのならいいんじゃない？

　そもそも、それが「巨峰の枝なのかどうか」をどのように見分けるのか。

　148： 蛙 ◆xcePb.lClc ：2006/06/28(水) 19:23:44

　>>そもそも、それが「巨峰の枝なのかどうか」をどのように見分けるのか。

　それは専門家でもない限り店側の表示で見分けるしかない、と思う