喧嘩師のログ

Selcia VS ひよこ餅、不安の種

　eristicがSelcia、まうーがひよこ餅。

　おでんwikiより

　1 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/19(木) 06:16:29

　極限まで研ぎ澄まされた思考の衝突は

　ごく稀に神憑り的な発言を生み出すことがある。

　たった１つのレス、場合によってはたった１行の文章が読み手の脳を揺らし

　時として、人を魅入らせる　得体の知れない圧倒的な引力を生み出される。

　まさに【神の一言】と形容するに相応しいものである。

　当スレッドにおいては、手抜きやおふざけ等は一切排除。

　より高みを目指し、出せるものを全て出し切り

　お互いの持ち得る全てのものをぶつけ合いたいと思う。

　余裕で殿堂入りさせるくらいの意気込みで参加してくれると有難い。

　2 ：まうー：2009/03/19(木) 07:37:02

　陣内、紀香離婚だと！？

　3 ：ぷ：2009/03/19(木) 08:35:40

　＞1

　前に黒うさぎと柘植が言ってた事のパクリですか？ｗｗｗ誰の捨てハンだろうねｗｗｗﾜﾛ

　4 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/19(木) 12:37:28

　>>3

　どの部分を取り上げてパクリと言っているかは分からないが

　>>1の内容は某言論コミュニティで語られていた内容であり

　確かに私が提唱したわけではなくオリジナルのモノではないが

　一体きみは何を笑っているのだろうか。

　ちなみに、「～のパクリですか？」「真似ですか？」「２番煎じですか？」

　もはやこういった発言(発想)そのものが幾番煎じであることは言うまでもない。

　5 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/19(木) 18:12:43

　それにしても、この手(>>3)の腐れルーチン発言は得てして厄介なものである。

　特に問題点など見受けられない箇所について、あたかも批点があるかの如く飾り立て

　あまつさえ立場的優越にまで関連付けようとする。

　当該発言が既出のものである。

　たったそれだけの事でパクリだ何だと、それこそ【使い古された】言い回しで低く扱う。

　確かにオリジナルとして>>1の内容を提唱した人物は優れた人物だとは思うが

【自分ではない他者】と私を比較してパクリだ何だとはやし立てたところで

　発言者(>>3)の立場は何一つ向上したりすることは無いわけである。

　より優れた人物と比較することで相手(私)の相対的な立場を低めているだけである。

　こういった手法は大衆の共感を得て初めて機能する不良品に他ならない。

　にも関わらず、知的水準の低いコキュニティ内においては絶大な威力を発揮するから困りものだ。

　思考能力、知恵、知識が十分でない集団の中においては

「内容が既出のものと被る」事の何が問題なのか一切説明せず

　ただ単に誰々のパクリだという一言で低能な大衆が味方についてしまう。

　だがしかし。

　ある程度、最低限の判断力を兼ね備えた集団内においては

　>>4ならびに本レスのような【当たり前の説明】を行うだけで

　>>3を筆頭とした腐れルーチン発言はいとも容易く崩れ去り

　その内面にある安っぽさ、馬鹿らしさが馬脚を現すことになる。

　相手と場所が悪かったな。

　>>3のような発言は、その本質について言及できる私のような人間に使用すべきではない。

　そして、その私の言及を理解できる知識人がいる場所では行うべきではない。

「パクリですか？」発言がその威力を発揮できるのは

　相手がその発言に対し【当たり前の説明】すらできない小物である場合

　もしくは、【当たり前の説明】を理解できない小物が集うコミュニティ内のみである。

　>>3こそ誰のステハンだろうな。固定を伏せて命拾いしたな。

　6 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/19(木) 21:18:46

　コキュニティの検索結果 3 件中 1 - 3 件目 (0.13 秒)

　7 ：ヘイムダル ◆Qy2./oyN4.：2009/03/19(木) 21:58:43

　ある美術館で興味深い絵を見つけた。

　真似をして描いてみた。

　誰かに見せてあげたい。

　オリジナルでないものをオリジナルなのかどうかも曖昧なまま顕し

　その後ろめたさはないのか。

　ましてや相手の言質に付け込みその隙に自分は開き直るのか。

　8 ：まうー：2009/03/19(木) 23:26:10

　≫5

　つまりパクりなんですね？

　9 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/20(金) 00:12:43

【概説１】

　￣￣￣￣￣

　?逆立ち論法?

　>>7のような発言も、例に漏れず鈍才な者が好んで用いやすい(縋いやすい)ものである。

　>>5の説明で殆ど片付いてしまうのが非常に不憫だ。

　※今回のレスは>>5の内容の繰り返しのようなものになると思われるため

　>>5を理解できる常識人の方は今回のレスは流して問題ありません。

　━━━━━━━…・・ ・・ ・・…━━━━━━━

　特にこれといった理論構図を展開する事もなく

　ただ単に、美術館などの【何となくそれっぽい例】を持ち出して

　後ろめたさだ何だという【何となく共感できそうな】極めて抽象的で大味な事だけを告げている。

　大衆の共感を得て初めて効果がもたらされる残念論法である。

　私自身に働きかけるというような発言ではなく

　何一つ具体的な論議を行わずとも、大衆をその気にさせることで逆説的に正当化を図る。

　正しさを主張することで周りを納得させるのではなく

　大味な【何となくそれっぽい】発言をすることでまず大衆を納得させ

　そこから逆説的に自分の発言の正当性を主張する逆立ち論法である。

　この場合、主張内容の精度は問われない。

　読み手(私自身でなくとも良い)を騙し、錯覚させ、正しいと思いこませれば良いのである。

　ただ、この逆立ち論法は知的水準が低い集団内でしか通用しない。

　後ろめたさを感じるような事ではないという当然のことを説明するだけで

　ある程度の教養と知性がある者であれば理解できるからである。

　そうなると、何の論拠もないきみの発言には、常識人は誰も共感を示さない。

　大衆の共感を正当性に還元する逆立ち論法において、これは破たんを意味する。

　また、気に入った絵画を選んで模写された絵葉書と、量産品の印刷物など比べるまでもない。

　私が送りつけた前者のハガキに対して、「パクリですか？」「後ろめたさはないのか」等といった内容を

【量産されたハガキ】で送り返してくることの陳腐さは取り上げるまでもない。

　逆に問うが、>>3の発言(発想)のどこにオリジナリテイがある？

　投稿された内容が既出であった際にパクリだ何だとはやし立てる行為は

　それこそ使い古されたオリジナリティの欠片もない反応ではないか。

　これは>>7にも言えることである。

　後ろめたさ、開き直りうんぬん・・・これらはきみのオリジナルか？

　そこら中で飽きるほど見掛ける>>3や>>7のような有り触れた発言で

　相手のオリジナリティを指摘できるのは鈍才の特権である。

　まずはオリジナリティのない>>7のような発想を投げかけてしまう自分を後ろめたく思ってくれ。

　更に、模写ではなく自分のオリジナルとして作品を産出できることは確かに素晴らしいが

　私は提唱者を自称した覚えはない。よって原作を騙る贋作ではなく純粋な意味での模作である。

　それどころか、用途的には「原作の流用・応用」である。

　もし仮に>>1の内容を創り出したのがきみ自身であるならば

　私のオリジナリティの無さ、後ろめたさに言及することも可能であるが

　今回きみが行っているのは【きみ自身ではない他者】と私を比較し

　オリジナルではないという点で私を低く扱おうとしているだけである。

　オリジナルとして生み出した人は私と比べ優れている。

　ただそれだけであって、きみに対しては別に凄いとも何とも思わない。

　というか実際問題としてその比較はきみが優れていることにはつながらない。

　よって、そこから私を低く扱おうとするのは詭弁であり愚行である。

　10 ：蚊：2009/03/20(金) 04:03:40

　何が神の一言だよ

　ただ冗長なだけじゃねーかｗ

　何かそれらしく書こうとしてるみたいだけど読みにくいことこの上ないしｗ

　もしもお前が神の一言とやらを発したとしても

　そんなくどくて長いだけの糞文章じゃ読む気しねーから

　一生それが見つけられることはねーなｗ

　お前の言う全部出しきるってのは思ったこと書きたいことを

　議論サイトの住人ぽく全部綴ることなんだろうけど

　まず要領得ようぜ！ｗ

　11 ：まうー：2009/03/20(金) 06:26:49

　≫9

　結局パクりなんですね？

　12 ：ぷ：2009/03/20(金) 08:28:28

　で、パクリなの？パクリじゃないの？どっちですか？ｗｗｗ

　１は、いかにもオリジナルでしゅ！って感じの書き方ですね(笑顔)

　あっ パクリの王様ﾋｯｷｮｰさんじゃないですよね？ｗｗｗ

　13 ：モグリ ◆kT3ggkPJ7U：2009/03/20(金) 11:47:40

　>>1

　なかなか良いセンスをしている。

　雑魚だけにつつかせておくのは勿体ないな。ｹﾞﾗ

　さて、貴様は立場的優越の話しが大好きな様子だが、何かトラウマでも？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　私は真性のサディストなんで、貴様より私の立場が上であることを明確にさせてもらう。

　貴様は「パクり」、いわば「盗作」である所業を>>1にて行った。

　そしてそれをバッシングする者に対して貴様は相手と自分との立場的優越の話しを持ち出し、

　オリジナルでないという点においてはバッシングする者も自分も対等の立場であると説明した。

　実に、実に不可解である。

　盗作を論った発言者の行動が「ありふれている」がために、

　容疑者と、それを追求する者の立場が変化しないなどという事は絶対にありえない。

　無論、盗作をバッシングする行為そのものは著作物でもなければ盗作にもあたらない。

　罪を犯した者。

　罪を非難する者。

　両者間に存在する立場的優越の違いは言うまでもないだろう。

　著作者と貴様との相対的な立場に限定して影響が及ぶなんてことは絶対にありえない。

　まず貴様がするべきことは盗作の正当性を主張することだった。

　非難する者と己の立場的優越の話しをするにはタイミングが早すぎだ。

　だからこうやって私のようなハイエナに首ごと掻っ攫われるのだよ。ｹﾞﾗ

　しかしなかなか上質な味わいだった。君には期待だな。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　14 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/20(金) 18:00:49

　みんな失礼だな＞＜

　コキュニティは>>1さんのオリジナルだぞ＞＜

　15 ：ヘイムダル ◆Qy2./oyN4.：2009/03/20(金) 20:33:59

　>>9

　だから開き直るなっつうのｗ

　俺はお前を低く扱う考えは持ってないからな。

　オリジナルでないものをオリジナルなのかどうかも曖昧なまま顕す

　その行為に後ろめたさはないのか聞いてるんだぜ？

　つーかパクリかどうかに反応する事がオリジナリティに欠けるとか

　俺には背景の違いで文句をつけやがるわりに

　随分と自分様には寛大だな。

　逆にそんなこと問うてどーすんだ？

　後ろめたさを俺が認めればソレをお前も認めるのか？

　論点すり替えの詭弁も大概にするんだな。

　16 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/20(金) 20:58:36

【分析１】

　￣￣￣￣￣

　">>1が抱える問題性"

　まず始めに土台的な部分から触れていく。

　あの程度の私の投稿が冗長だと思う者は、背伸びして参加してくれなくて結構である。

　とりあえずは、ある程度の文章を読むことに慣れることをお勧めする。

　続いてあげられている点、立場的優劣についての解釈であるが

【概説１】で言ったように、私は提唱者を騙っているわけではなく

　用途的には原作の流用・応用という形で>>1を投稿したにすぎない。

　現段階において、盗作である事、並びにその問題性の具体的な掲示はされていない。

　むしろこちら側が、どこが盗作なのか、そしてその問題性について聞かせてほしいくらいであり

　私が盗作の正当性を主張するのはそれが実際に行われた後であるべきだ。

　抽象的で大味な内容の嫌疑を投げかけ

　特にこれといった具体的な考察は行わず

　大衆を何となく共感させることで嫌疑を押し通す。

　これが【概説１】で述べた逆立ち論法の全容である。

　嫌疑を投げかけるが検証は行わず、結論部の「問題性のある盗作である」を

　仮定的前提として設置しているにすぎない。

　この逆立ち論法の"外見だけそれっぽく仕上げる"という性質のため

　私のレスも外見的な言及に依存する形となってしまい

　まず議論するための足場について議論するという愚かしい状況になってしまったわけだ。

　スポーツをするためにその競技の練習を行うのではなく

　まず練習するための基礎体力作り、走り込み等々の

　練習のための練習に付き合わわせられるという

　非常に残念な流れになってしまっているわけである。

　17 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2009/03/20(金) 22:51:40

　いや～全く中身がないね！>>1の文章は！

　煽りも添えられていない、何の面白みも無い、

　ただでさえ簡素な文章を引き延ばした、

　名ばかりの論文を読まされる読み手の気持ちも考えようね！

　>>16の内容だったら、俺なら三行程度で伝えられるかな、まあ並だよね。

　あ、挨拶が遅れましたね、そんなスッカスカの脳みそ持ち合わせた奴が、神の"一言"だとか、

　いかにも凄味が凝縮されてそうな物を語るっていうのがどうもおかしくて笑い飛ばしに来ましたゲシュタルト崩壊です＾＾

　18 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/21(土) 06:12:29

【分析２】

　￣￣￣￣￣

　"面白みがない"

　またしても面白みのない凡俗な輩が絡んできているが

「面白い」または「面白くない」に一体何の価値を見出しているのか分析してみる。

「それは面白くない」というのは内容に関して反論できない者がとる逃げの手段である。

　お互いの意見を議論させ白黒つけることを旨とするこのような場においては

　本来、自分および相手の発言の有効性・事実性を競い合い

　相手が何も言い返せないような状況に追い込む作業を楽しむべきである。

　装飾的な部分を楽しむ者など私に言わせれば高が知れている。

　お、この煽りはユニークだな。

　この煽りはなかなか凝っているぞ！

　どうだこの煽りは。凄いだろう。

　一体何がしたいのか理解に苦しむ。

　競技用マシンにファッション性を要求するかの如き愚行である。

「エアロつけようぜ、格好良いから」それでマシンの性能が上がるのか？

　思う存分、自家用車に改造を施してやってくれ。

　それとも、煽り文句などを添えれば発言の事実性が高まるのだろうか。

　同じ内容を主張している者が２人いて、片方は煽りを添えているがもう片方にはない。

　前者の発言が後者と比べより有効であるといったような道理は存在しない。

　そもそも、煽り文句などが添えられていればより楽しめるという低俗な者を対象としたスレではない。

　もしこの分析内容に「喧嘩をどう楽しむかは個人の自由だ」などと言い返す者がいるなら

　それこそ末期症状、もう助かる見込みはないと思われる。

　楽しみ方が個人の自由であることなど言うまでもない自明の理であり

　それゆえ「～だと面白い」等の個人的な好き嫌いは取るに足らない問題となるわけである。

　また、文章が何行で構成されているかなども同じである。

「俺なら～行で書ける」「いいや、俺なら～行で書けるね！」

　このような低俗な応酬をお望みであれば別の者をあたってくれ。

【分析１】程度の長さの文章が手に余るのであれば

　大人しく黙っていればいい。読ませた覚えはない。

　単なる個人的感想文である>>17のようなレスこそ

　面白みに欠けた低俗さの産物である。

　19 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2009/03/21(土) 10:11:55

　あーなるほどなるほど、まあ確かに、

　中立的な物言いでそれっぽい考察をずらりずらりと並べていけば、

　傍目には正しいことを言っているように見える、これは良いスタイル！

　ただ重要な箇所さえ抑えれば、良くて中堅レベルの思考能力しか持ち合わせてないゴミに成り下がるのがどうもね…

　一方的な勝負、特に喧嘩じゃあそれは名勝負とは成り兼ねるのは理解出来るだろうが、

　悲しきかな猿の頭脳じゃそれ相応の生物の底力までしか引き出せない、俺には遠く及ばないんだよね…

　信憑性が薄いようなら俺が丁寧に解説してやるよ、要約の仕方を

　>>16の要点、核は、

　・仮定を確証として取り扱うことは間違い

　と言う事だけ、

　2行で咀嚼してやった後、飾り程度に煽りを添えても3行。

　…どうも「意図的に引き延ばしている」臭いがするんだよね～

　いや別にそれ自体は良いんだけどさ。

　俺はただ単に面白味に欠けてる、つまらないって事を伝えてるだけだしさ。

　言い訳もこれまた常套句で、わざわざレスの頭に【分析１】だの添えて、

　変換するのにも手間がかかる""なんて記号を使って存分にデコレーション楽しんじゃってるお前が、

　一端の結果主義者、「勝てば良い」なんて暴論を振り翳してるのはさ、やっぱり見るに耐え兼ねない！

　シルバーアクセサリーで全身飾り立てた人間が「服は着れれば良い」なんて言っちゃうんだからね、

　ましてやそれが、「ダサいよ」って指摘された後に飛び出る言い訳なんだもん…

　ファッションセンスどころか人間性までもダサく見させてしまう、最悪とも呼べる言い訳だよねそれは…

　ところで、当スレッドにおいて「神の一言」は重要な位置付けだった筈じゃなかったかな。

　それに該当させる発言を産み出したいならやはり装飾は必要だと思うだと思う俺に説明シクヨロ～＾＾ｖ

　20 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2009/03/21(土) 10:13:22

　必要だと思うだと思う俺ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

　21 ：モグリ ◆kT3ggkPJ7U：2009/03/21(土) 13:41:21

　>>16

　早々にそのような話題を重要事項として扱うべきだったな。ｹﾞﾗ

　何歩か譲って貴様の意見を考慮したところで立場の構図はそう変わらない。

　容疑者と追求者。

　設定のみ取り上げてもこのような構図が生まれてしまうわけで、

　無論、両者の立場が対等であるわけがない。

　下記はついでの泥遊びなので反論は無用。したければどうぞ。ｹﾞﾗ

　現代社会において人様の著作物を無断で借用する場合、

　大衆に著作者が誰であるかを明確にする記述がなければならない。

　貴様の言う「私は提唱者を騙っているわけではない」などという言い訳は

　社会通念上なんの有効性も持たない無駄な足掻きなのである。

　むしろ私から言わせれば、それこそありふれた苦し紛れの言い訳だ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　22 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/21(土) 21:24:35

【分析３】

　￣￣￣￣￣

　"論点摩り替えパターン１"

　論じている内容について正面から反論できなくなってしまった場合

　言い負かされたといえど、ある程度知的な人間であれば非を認め態度で示すものである。

　そこで論点をすり替えてその場を逃れようとする者は文明人ではない。

　私が【分析２】において述べているのは、喧嘩の本質と装飾の関連性である。

　煽り文句などを添えたところでその発言の事実性が高まることなど無い。

　このことから、煽りなどを余計なアクセサリに位置付け

「議論の場でそれらを求めるのは低俗」と結論付けたわけである。

　これに対して論点すり替えを行っている>>19は

　前述した「事実性への影響」を全く考慮に含んでいない内容である。

【分析１】といったような表題や、記号を用いた強調表現などは

　効果の大小こそあれど構成的・視覚的・人間工学的な「読みやすさ」の効果を伴うため

　低俗な煽り文句などの個人的趣向による装飾品とは全く異なる要素である。

　この点を踏まえず、単純に「装飾である」という共通点のみに着目し

　論点を摩り替え私の主張を暴論と称すその行為こそが暴論である。

　23 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/21(土) 22:07:26

【詳説１】

　￣￣￣￣￣

　"大衆効果と本質"

　物事の本質的な部分に目も触れず、上辺だけで判を押すのは愚行である。

　容疑者と追求者、たったそれだけの外見的差異を立場的優劣に昇華させるのは

　その場のイメージに身を任せた思考停止状態の成せるわざだ。

　嫌疑を投げかけるくらいなら、誰にでも誰に対してでも可能であるため

　その嫌疑が結果として立場的優劣につながるのは、検証を経て問題性が持ち出された際である。

　追求者と書けば見てくれは良いが、言い掛かりを付ける者としてしまえば真逆である。

「容疑者だから立場は下だろう」というのは、一切の論理的・科学的要素を無視し

　外面的・表現的な見てくれの問題に判断を委ねてしまった思考停止状態の産物である。

　パクリだ何だと取り上げているものの

　原作はどれで、>>1のどの部分が盗作に該当するのかすら述べられていない。

　このような不完全で未熟な嫌疑を見ただけで「あぁ盗作したのか」と合点し

　あまつさえ「盗作の正当性を主張すべき」などと言語道断。

　ただ己の知性の低さを露呈しているだけである。

　24 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2009/03/21(土) 23:30:28

　>>22

　いやここ、猿の惑星じゃなくて太陽系第三番目の星ですからぁ～

　郷に入れば郷に従えって言うだろ？いや、これすら地球の諺だから理解出来ないのかも…

　兎に角ここでテメーが文明人語るなんざ百年、いや百光年はえええ～んだよ猿！スピルバーグによろしくなぁｗｗｗ

　そうだね、確かに煽りと表題や記号は識別されるべきである、けども、

　テメーが言う「読み易さ」という観点においてはどちらも功を成す存在だという事を否定できない。

　文明人である俺は週に必ず、数回は本屋に行くようにしているんだが、

　最近じゃ文庫本の表紙に漫画家を起用したり、更には有名な著書を漫画そのものにリメイクしてる傾向が顕著に見られる。

　これらは勿論「面白味」にも関連するが、それに伴い「取っ掛かり易さ」や「読み易さ」に一役買っているのは一目瞭然である。

　これがネット喧嘩に於ける煽りの役割に非常に似ている、まずここに異論を唱える者はいないだろう、文明人ならな？ｗ

　性質は異なれどどちらも読み手の解釈を手助けしている、

　装飾だ装飾だと馬鹿にするが装飾という単語の意味に機能性云々は内包されていないので、

　それがどういう役割を果たそうが「最低限の要素」に付け足された物は全て装飾だと言っても過言ではないので、

　煽りも表題も記号もひっくるめて、言ってしまえば「単なる装飾」でしかない事を是非低俗な猿にもわかってもらいたいね。

　25 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/22(日) 00:42:30

【詳説２】

　￣￣￣￣￣

　"言い訳の穴"

　低俗な人間は、えてして己の過ちを認めたがらないものである。

　場合によっては、無自覚のうちに屁理屈による自己正当化を図る場合もあり

　何の効力もない部分にすがり付き、自分の正しさを妄信したがる傾向がある。

　機能的装飾と個人的趣向による装飾を混同するべからず。

　煽り文句などを楽しむような低俗な者を対象としたスレッドではない。

【分析２】にて明確にそう書き示しておいたはずである。

　私は喧嘩の在り方として、お互いの発言の事実性や有効性を競い合い

　何も言い返せない状況に相手を追い込む作業を楽しむべきであると述べている。

　猿の惑星がどうのこうの、そういった煽り文句は発言の事実性や有効性に何ら関与しない。

　単純に発言者の個人的趣向による自己充足行為にすぎない。

　書店で著書をあさる際に、表紙や売り文句に流されるなど単なるミーハーである。

　漫画の表紙に漫画家が起用されていれば、その漫画の内容が向上するのか？そんな由はあるまい。

　そういった飾り立てがなければ「取っ掛かりにくい」「読みにくい」ということ自体が

　その者の知的水準の低さを明確に示しているわけである。

　一方は構成的・視覚的・人間工学的に裏付けのある機能的装飾であり

　もう一方は、個人の好き嫌いにより左右するような趣向的装飾である。

　相手をせん滅するための兵器に個人的な趣向を凝らす必要などない。

　私が文章を引き延ばしている理由としては

　まず第一に、冗長性をもたせることで情報の不届きを減らし

　より正確に、より満遍なく内容を伝えるためであり

　第二に、あの程度の長さで音を上げるような文章耐性のない者を対象としていないからである。

　そして私が記号などの装飾を用いる理由も上に同じく

　人間工学的な強調効果など、理屈に裏付けされた効果を持たせるためであり

　煽り文句があれば楽しめるだとか、読みやすいだとか、取っ掛かりやすいだとか

　そういった低水準な者を対象とした発言ではないためである。

　煽り文句や著書の表紙絵、売り文句などといった装飾は上記の機能的装飾とは全く別枠であり

　アクセサリと私服の例示はそういった面からしても完全に的外れである。

　表紙に漫画家が起用されているというだけで購買意欲が湧くのは

「この表紙いいな」等といった、漫画そのものの内容と無縁の部分で価値を測ろうとする愚行である。

　更に言うのであれば、表紙の漫画家が気に食わない場合は逆効果であり

　そのような【個人的好き嫌い】を引き合いに出し【異論を唱える者はいない】など

　まさに笑止千万、何の論理付けもされていないこじ付けである。自覚がないなら気付くように。

　煽り文句があると楽しめる・読みやすい等は個人的好き嫌いであるため

　逆に煽り文句などの不純物が紛れ込んでいるため読みにくくなる場合も存在する。

　猿の惑星がどうのこうの、スピルバーグがどうのこうの

　そういった煽り文句がなければ、>>24の文章はまだ幾らか読みやすかっただろう。

　その「猿がどうのこうの」を文頭に添えることで

　一体>>24の書き込みにどのような効果がもたらされる？

　やはり【分析２】で言ったような

「お、この煽りはユニークだな。」

「この煽りはなかなか凝っているぞ！」

「どうだこの煽りは。凄いだろう。」

　こういった低俗な価値観が生む自己満足の為か？

　そういう何の効力もない煽り文句の応酬を楽しみたいのであれば

　低俗な趣向を共有できるような他の愚者をあたってくれ。

　26 ：erostic ◇osIriOs3Zo：2009/03/22(日) 01:58:07

【余談１】

　￣￣￣￣￣

　"ゲシュタルトの穴"

　猿の惑星とスピルバーグは全く関係がない。

　27 ：名無しさん：2009/03/22(日) 02:19:44

　わらったｗ

　28 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/22(日) 13:13:29

　＞私は喧嘩の在り方として、お互いの発言の事実性や有効性を競い合い

　何も言い返せない状況に相手を追い込む作業を楽しむべきであると述べている。

　この人リアルで大丈夫なんだろうか？

　なにかリアルで嫌な事あった？相談のるよ？

　もっとリアルで役に立つことに力入れた方がいいよ。

　リアルじゃ何も言い返せない状況に相手を追い込む作業

　をしたところで嫌われるだけだよ。

　社会にでてるならわかるだろ？君が学生なら社会人になる前に

　ここも卒業しような？

　29 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/22(日) 16:20:03

【分析４】

　￣￣￣￣￣

　"低俗な社会"

「社会に出ればわかる」「社会ではそうはいかない」

　時としてこのような発言をする者がいるが、何の論理性もない詭弁である。

　この発言の多くは、社会人であるにもかかわらず学生に何も言い返せなくなった者

　もしくは、社会人を気取り背伸びしている学生が繰り出すお決まりの文句である。

　相手を学生に位置付け「社会がどうのこうの」と言っておけば

　何となく無根拠であっても自分が優位に思えるためである。

　一体彼らの言う「社会」とはどのような社会を指すものなのだろうか。

　少なくとも私が属している社会においては、論理的に正しいことを主張すれば

　その論理性を理解できる知的な相手は何も言い返すことなく正しさを認める。

　相手が圧倒的に正しく、自分が反論できない状況に追い込まれた際に

「相手の事を嫌いになる」というのは知的水準の低さの表れである。

　論理的に言い返すことができないので、「相手の事を嫌う」ことにより

　言い負かされた自分の精神を安定させようとする稚拙な防衛機能である。

「社会に出れば分かる」「社会ではそうはいかない」

　彼らが口を揃えて発する「そうはいかない社会」とは、実在するかどうかも不明であり

　言うなれば「彼らの理想とする社会」への単なる信仰にすぎない。

　社会はそうあるものだ、学生には分からない高尚なものだと妄信しているのである。

　30 ：ヘイムダル ◆Qy2./oyN4.：2009/03/22(日) 17:00:56

　>>29

　無理解、低能、非常識。

　社会に出ればいくらでもこんな奴らはいるぜ？

　つーか存在を疑ってる段階でなんで妄信だって言えるのか疑問だがな。

　んにしても見てて清々しいくらいの現実逃避だな。

　だからって俺は>>28には何の賛同もしないけどな。

　31 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2009/03/22(日) 18:00:06

　>>25

　例えばお前が先程から誇り続けてらっしゃる、裏付けのある機能的装飾が施された、

　そのような文体についても個人によって好き嫌いが分かれるだろう、煽りと同じでな？

　第一本当に裏付けがあるかも疑わしいもんだ、

　文明人なら主張する際はソースくらい添えてくれるんだけどね…いや～猿との喧嘩って難しいなあ！

　マイナスイオンなんかよりずっと疑わしいよ、記号一つ取り上げて「解釈を手助けしてくれます」なんてさ…ｗ

　俺が此処にいる住民、もっと言えば現代の喧嘩界が低俗だと見做してるんだよ、

　出版社だって消費者が低俗だと見做しているから漫画化を起用しているんだろう。

　対してお前は「分かる人だけ分かればいい」なんて松本染みた思想を持ち合わせている。

　対象を限定しているのはお互い様だが、いやいや、俺と対峙していて、

　尚且つ俺を低俗だと認識しているお前が、「いかに相手を黙らせるか」という考え方を持ち合わせておきながら、

「低水準な者には分からなくていい」と、俺を対象に入れていないのは愚かだと言わざるを得ませんよね。

　いやぁ～こんな猿に馬鹿にされちゃって俺は悔しいです！(｀Λ´)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　32 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/22(日) 18:22:26

　>>29

　どちらかというとおまえを社会人だととらえて発言したのだが

　理解できなかったか？別に社会に理想なんて持ち合わせていないけど？

　おまえの方が勝手な理想つくりあげてるんじゃねえの？

　おまえのくそまじめな理論が全部通ればいいな。

　相手は人間だ。理論だけで動いてるんじゃねえ。

　相手が圧倒的に正しく、自分が反論できない状況に追い込まれた際に

「相手の事を嫌いになる」というのは知的水準の低さの表れである。

　こうおまえが思い込みたいのはわかるがおまえの理論通りに世界は

　動かない。

　おまえよく言われない？言ってること正しいかもしれないけど気持ち悪いなって。

　33 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/22(日) 21:33:07

【詳説３】

　￣￣￣￣￣

　"機能的装飾"

　人間工学的見地から語られる機能性において、個々の好き嫌いは関与しない。

　部分的にマーカーで色を付けておけば強調効果がもたらされるのと同様であり

　人体の構造的ないし心理的メカニズムにおいて記号などを用いた装飾は有効である。

　カギカッコなどで任意の語句をこのように「かこみ」表現することは

　一連の入り乱れた文章の中でそのワードを個別に際立たせる技法である。

(このようなソースをわざわざ要求されるとは想定外であった)

　例えばマーカーを用いた強調効果などについては、色盲の方にとっては効果を発揮しない等

　確かに個人による効果の差異は存在している。

　だが、そもそもそれは個人の事情であり科学的効果を否定するものではない。

　色盲の方を対象として含んでいなければ然したる問題ではない。

　私が「黙らせる相手」はある程度の知的水準を備えたうえで議論ができる者である。

　低俗な煽り文句のどうのこうので楽しみを見出すような低水準な者は対象といていない。

　発言に煽りなどを添えたところで論理的効力(有効性や事実性)が高まるようなことはないが

　>>17はどうやら、そういった下らない部分に面白さや価値を見出す愚者だと見受けたため

　そういった者は「黙らせる」の対象としていない、他の愚者と煽り合戦でもしていてくれと言ったまでである。

　34 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/22(日) 22:12:33

【分析５】

　￣￣￣￣￣

　"感情の社会的位置付け"

　――人間は理論だけで動いているのではない。

　これは理論でもって相手に言い返せなくなった者が多く用いる

　いわゆる逃げのフレーズである。誤魔化し。保身。

　上記のフレーズを愛用する者ほど「感情とは何か」を説明できない傾向がある。

(※使用者の多くが感情的な人間なので当然といえば当然である)

　感情という名の、人間の手に負えない、とてつもなく大きな漠然としたものを持ち出し

　それを基準に「理論がすべてではない」と言うことにより

　知的な面で言い返せない、論理的にかなわない相手を蔑んだり

　もしくはそういった面で相手に劣る自分を慰めているのである。

　しかし実際には、両者間の知的格差が均衡化されることはない。

　35 ：名無しさん：2009/03/22(日) 22:44:18

　>>34

　ｾﾙｼｱ疑惑浮上（笑）

　36 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/23(月) 12:38:25

　なるほどｾﾙｼｱねえ～ｗ

　だとするとまだ学生ﾁｬﾝですね。就職決まったの？

　>これは理論でもって相手に言い返せなくなった者が多く用いる

　いわゆる逃げのフレーズである。

　いいえ。事実です。ロボットじゃないんですから･･･

　理論だけで動いている人間なんているんですか？気持ち悪い。

　そんな君にも感情の欠片が見え隠れするよ？

　理論的に相手をねじ伏せたい。

　相手を言葉巧みに反論できない状況に追い込みたい。

　より高みを目指したい。

　願望や欲望もまた感情。

　かん‐じょう〔‐ジヤウ〕【感情】

　物事に感じて起こる気持ち。外界の刺激の感覚や観念によって引き起こされる、ある対象に対する態度や価値づけ。快・不快、好き・嫌い、恐怖、怒りなど。

　おやおやどこかの誰かさんとかぶりますね。

　知的な面だとか話のすり替えはやめてくれませんか？

　37 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/23(月) 17:13:43

【詳説４】

　￣￣￣￣￣

　"感情人"

　確かに、人間には感情がある。事実である。

　理論でもって相手に言い返せなくなった者がその事実を悪用し

「人間は理論だけではなく感情もある」と言うことにより

　まるで両者の知的優劣が埋まるかのごとく論点をすり替える。

　いわゆる逃げのフレーズである。誤魔化し。保身。

　感情というものは「よく分からないが、感情はある」といったように

　知性からくる論理性などと違い、定量化することが不可能である。

「君には論理性がない」と言われ、「理論だけじゃなくて感情もあるだろ」と言い返すものの

「論理性がない」という部分については全く否定できていない。逃げ、誤魔化しである。

　論理性がないという問題点から目をそらし、感情という「個人それぞれ」「本人にしか分からない」

　また「定量化できない」ものをこじつけて、論点をすり替えるのである。

　人間は理論だけでなく、感情もある。

　だからといって、知的弱者が知的弱者であることは何も変わらないのである。

　38 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/23(月) 17:42:49

【分析６】

　￣￣￣￣￣

　"低俗な社会２"

「社会に出ればわかる」「社会ではそうはいかない」

　時としてこのような発言をする者がいるが、何の論理性もない詭弁である。

　この発言の多くは、社会人であるにもかかわらず学生に何も言い返せなくなった者

　もしくは、社会人を気取り背伸びしている学生が繰り出すお決まりの文句である。

(※【分析４】より引用)

　論理的正しさは社会に出ても通用するものである。

　良い歳した大人が学生に言うのであればまだしも

「実際に社会で通用している」ことを認めずに

「それが通用しない社会」という理想を掲げ信じ込むのは愚行である。

　私は嫌(感情)でした。私は怖い(感情)と思った。私は腹が立ち(感情)ました。

　――小学生の作文である。知的な社会人が言うことではない。

「それは嫌です」が通用する社会をぜひ見てみたいものだ。

　通常真っ当な社会であれば「それはこういった理由で好まれない」という

　論理的考察を含んだ意見がより通用するのは言うまでもない。

　社会において意見を通したければ、論理性は欠かすことのできない要素である。

　逆に義務教育の場などにおいては、個人の感情的な意見が通ることもある。

　もしくは、己の好き嫌いを通せるほどの地位・権力などがあれば話は別であるが

　そういった立場と理性が釣り合わない人物は知的弱者である。

　確かに、いくら論理的に正しいからといって絶対にその意見が通るわけではないが

　私が属する社会においては、感情よりも理性が優遇されているのは事実である。

「社会ではそうはいかない」と何の根拠もなく口にする人々は

「そうはいかない社会」という理想を妄信しているにすぎない。

　39 ：モグリ ◆kT3ggkPJ7U：2009/03/23(月) 18:42:12

　>>23

　これはなんとも・・・ｗ

　降参です。

　40 ：sue：2009/03/23(月) 19:19:40

　論理だけが全てではないと言われているにもかかわらず

　>論理的正しさは社会に出ても通用するものである。

　>「実際に社会で通用している」ことを認めずに

　>「それが通用しない社会」という理想を掲げ信じ込むのは愚行である。

　などと正鵠を射ない発言が見られますが

　実は　バカ　なのではないのでしょうか彼は。

　41 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/23(月) 19:28:53

　おやおや？言ってることが2転3転してきましたなぁ？

　少なくとも私が属している社会においては、論理的に正しいことを主張すれば

　その論理性を理解できる知的な相手は何も言い返すことなく正しさを認める。

　↓

　確かに、いくら論理的に正しいからといって絶対にその意見が通るわけではないが

　私が属する社会においては、感情よりも理性が優遇されているのは事実である。

　あのね？だれも感情が絶対的だなんていってないですよ？

　俺が属する社会においても、感情よりも理性が優遇されているのは事実だよ？

　俺の言いたいことはｺﾚ

　↓

　いくら論理的に正しいからといって絶対にその意見が通るわけではない

　これを

　リアルじゃ何も言い返せない状況に相手を追い込む作業

　をしたところで嫌われるだけだよ。

　と表現したのだが？

「言い返せない状況に相手を追い込む作業」この感情が相手につたわり

　確かに儲かりそうだが君とパートナーとしては

　やっていけないと判断される。（もちろん絶対的ではないけどね）

　企業としてのパートナーならまだいい。感情の割合は少ないからね。

　一般顧客を相手にするならどうだろう？さらに感情の割合は

　増すだろう。それとも君はそんな低俗な顧客には

　私の物は売らないといいますか？それどこのラーメン頑固親父？

　42 ：天才tinko：2009/03/23(月) 20:23:52

　＞俺の言いたいことはｺﾚ

　＞↓

　＞（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

　行数計算してやってんの？すごいね

　不安の種がんばれ！

　43 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/23(月) 22:09:04

【詳説５】

　￣￣￣￣￣

　"感情信仰"

　感情的な何か(自分でもよく分からないもの)を理由として

　論理的に筋の通った事象を批判するのは低俗な行為である。

　肝心なのは、相手の「論理的正当さ」を否定できていないという点であり

　論理的に正しい事を言っている相手に感情という要素を投げかけるのは

　論点のすり替えにすぎないということである。

　確実に成果が出るといえる企画であるにもかかわらず

「手柄を立てたいって考えが伝わってくるから嫌い」等といったように

　その企画内容の論理性には一切言及せずに相手の態度批判を行っているにすぎない

　典型的な論点すり替え、逃げ、誤魔化しである。

　どのようなラーメンを商品にすればいいのか

　例えば関東では豚骨ベースの売れ筋が良かったり

　関西では鰹や昆布など透明感のあるダシが好まれているなど

　こういった論理性に支えられた主張を述べているラーメン親父がいたといて

「心をこめて接客しないと売れないよ」などと言い放つ者はその薄弱さを知るべきである。

　そういった感情的な部分は論理から語る品質とは全く別問題であり

　事実として、そのラーメン親父の主張を【何一つ否定できていない】のである。

　このスレにおいては、いかにして相手の口を塞ぐか、その作業を楽しむものであり

　煽りの出来の良さや独自性を求める低俗な者に対する提供の場ではない。

　フェラーリ社に軽自動車の販売を要求しているようなもので

　言うまでもなく【市場が違う】のである。

　44 ：まうー：2009/03/24(火) 09:12:22

　そんなことよりパクりなんですかどうなんですか

　45 ：まうー：2009/03/24(火) 16:53:45

　そうしてまた概説とか分析とか詳説というのはなんのパクりなんですかなんなんですか？

　46 ：ひじきシゲル ◆fnGMW73Cjk：2009/03/24(火) 18:49:56

　>>44

　ちゃんと>>1から読んだ？キミ。

　スレ主は応用や流用の類いだと言ってるだろ。

『パクり』という言葉を『盗作』と同義で扱っているのなら、

　スレ主に対してその質問を投げかけることはまさに愚行だし、

　もしそうでないのならば その質問にあまり意味はないよ。

　何故ならスレ主のやっていることが盗作でなくとも、

　キミにとっては、キミの中だけでは『パクり』だと言うのなら、

　スレ主はなんの恥じらいもなく「そうであればパクりです」と答えるからだよ。

　それでキミが嬉しいなら、わずかに意味はあるけど

　もし、キミですらこの茶番で笑えないのなら楽しい奴なんて一人も居ないし

　そうなれば茶番というよりむしろ惨劇だよ。もちろん主人公はキミだから安心してね。

　47 ：まうー：2009/03/24(火) 19:37:46

　≫46

　おまえには聞いてないんだよハゲすっこんでろ

　48 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/24(火) 20:34:53

　>>42

　いやたまたまｗ

　49 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/24(火) 20:59:56

　>論理的に筋の通った事象を批判するのは低俗な行為である。

　いや批判はしてねえよ？論理自体はね。

　そもそも「論理的正当さ」←ｺﾚ

　を否定しようなんて思ってないですもの^^

　それは上記でものべてるんだけどねぇ･･･

　あんたの論理絶対主義を否定してるだけで。

　あんた盲目になってるんじゃない？自分の論に矛盾を

　感じたくないが故に。でも残念だねぇ。そんな

　あんたにも感情が絡んでくるが故に絶対的な論理は

　展開できない。現にだんだんボロがでてきてるしね？

　俺上記で言ったよね？正しいかもしれないけど気持ち悪いって

　言われない？って。だから俺はあんたの絶対的論理がまかり通ると

　いいねって言ったよ？その点踏まえて発言してるのかな？

　ラーメンの例をとってもそう。

　ゴールって何？客に物を買ってもらうって事じゃないの？

　そのゴール見ずに論理的にこうだから売れるはず･･･じゃあちょっとね･･･。

　極端に言ってしまえば論理的にいくら正しくても売れない物は売れない。

　でも逆はある。感情のみで売ることは可能。

　あ、もちろんそれが感情絶対主義を語ってるわけじゃないので

　勘違いしないでね？

　あんたのゴールは論理的正当性のみをとらえた非常に狭い視野だって事。

　フェラーリ社にしろあれなんで売れてるか知ってる？

　論理じゃないよ？

　このブランドにならこの価値を見いだせるって一種の安心、ステータスと

　いった感情を満たすからだよ？

　あんたのいう高級とされるものにさえ感情は過当に混ざり合ってるんだよ。

　50 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/24(火) 23:27:32

【詳説６】

　￣￣￣￣￣

　"論点すり替えパターン２"

　小売業に例えた場合のゴール(最終目標)が客に買ってもらうことであるならば

　このスレッドにおけるゴールは、論理的な議論で相手を黙らせることである。

　言うまでもなく【市場が違う】のである。

　論文発表やコンペ、プレゼンの場は内容の論理的有効性を評価するものであり

　誰も言い返せないような論理的正当さのある内容の企画を作り出そうと尽力するわけだ。

　その場に気の利いたジョーク等は必要とされない。

　感情的判断で論理的正当さを蔑ろにする愚者が舵を取る社会、

　その結果が「嫌われるだけ」であるなら

　そのような社会は間もなく終了することだろう。

　これと同義である。

　発言の論理的有効性や事実性を競い合い、相手を言い負かすことを目的とする喧嘩の場に

　煽りやその他の不純物は全く必要とされない。

　そもそも当該発言は上記のような「煽る必要がない」ことの理由として持ち出したものであり

　それを都合良く抽出し「論理絶対主義への批判」など論点すり替えに他ならないだろう。

　煽り文句などが添えられていれば面白いと感じる人間の感情部分に配慮しなければ

「嫌われるだけ」で終了とは暴論も甚だしい。

「あいつの発言には煽りがない」「だから面白くない」「だから嫌いだ」

　このような低俗な思考をもつ者を対象とはしていない。

　論理的に言い返せないだけである。知的弱者。

　これが店の経営を投げ出して客を選別する頑固親父に見えるのであれば

　それこそ社会勉強をしてくるべきである。

　51 ：ヘイムダル ◆Qy2./oyN4.：2009/03/25(水) 09:43:56

　なんか優生主義者みたいな発想だな。

　52 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/25(水) 13:31:23

　>このスレッドにおけるゴールは、論理的な議論で相手を黙らせることである。

　だからそれを否定してるんですけど？

　未だに理解できないのかしら？そのゴールを目指したところで

　社会じゃあんまり活用できないよ？って>>28から述べてるんですけど^^;

　ここでちやほやされるって小さな小さな視野で満足するならどうぞ

　これからも続けてください^^

　>論文発表やコンペ、プレゼンの場は内容の論理的有効性を評価するものであり

　誰も言い返せないような論理的正当さのある内容の企画を作り出そうと尽力するわけだ。

　ん～残念ｗ論文はまだいいけどコンペ、プレゼンに関しては

　論理的有効性を評価するだけのものではありません^^

　ジョークに関しても良質のプレゼンターほど笑いを入れてきます。

　有名どころで言うとアップル社のスティーブ・ジョブズ。

　ソフトバンクの孫正義。そう良質なプレゼンターほど人の感情を

　操作するのが上手い。そう良質な企業ほど顧客の感情を操作するのが上手い。

　そしてその幸福感を継続的に売り出す。

　さてと今まで社会的論理を通して話してきましたが

　ここへ来てまたあんたの論が2転3転してきましたな･･･。

　なぜ社会的話をしていないのならそれに乗ったのだろう？

　俺は最初から社会的論理と感情について話してきたが

　ここへ来てゴールは違うときた･･･ならそれを最初から提言すべきだと

　思うのだがそれをしなかったのはなぜだろう？

　>論理的正しさは社会に出ても通用するものである。

　>「実際に社会で通用している」ことを認めずに

　>「それが通用しない社会」という理想を掲げ信じ込むのは愚行である。

　こう発言してますがさてさて彼のゴールはどこへ行ったのだろうか？

　ただただ疑問が増すばかりでございます。

　53 ：まうー：2009/03/25(水) 13:44:11

　>>50

　小売業のゴール（最終目標）は「「利益の獲得」だよ、ばか。

「客に買ってもらうこと」は、単に「手段」だ。

　コストと利益を度外視して、売ることだけを「最終目的」にしたらあきまへんがな！

　てか、eristic君ったらあまりお利口さんじゃないかも＼(ﾟ▽ﾟ)／

　：

　：

　いや、そんなことよりも。

　54 ：まうー：2009/03/25(水) 13:44:49

　>>50

　>このスレッドにおけるゴールは、論理的な議論で相手を黙らせることである

　驚くじゃねーか！兄弟！

　だって

　>>1で、そうした宣言はされていなかったしぃ？

　ならば

「そういうのがeristic君のお好み」

　というだけの話じゃないのか。

　ならば

「おまえはそのゴールを目指せばいいじゃないか、応援するから！」

　としか申し上げようがないではないか。

　いやいや、それよりも。

「論理のすり替え」と、eristic君はひとを責めるけれど、

　そもそも「パクりだろう」という指摘に対して、

「『パクりだろう』と指摘する者の態度を批判することで反証に代える」という

「論理すり替え」をやらかしたのは他ならぬeristic君だろう。

　いやいや、それよりもそれよりも。

　これまでのeristic君の文章は、長々と自分の言いたいことを書き連ねた挙句に

「低俗である」「愚者である」と急遽結論（めいたもの）に飛躍することがしばしばである。

　何故「低俗である」（あるいは「高尚である」）と言えるのか。

　しかじかの価値基準で、こういう審査を、誰がした結果「低俗」と定義した。

　―そうしたことが一切述べられず、「低俗」であると決め付けるのであれば

　eristic君が唾棄する凡百の「喧嘩」に於ける「煽り」と何ら変わらない、

「論理的」とは到底言えない。

「論理」が大好物なeristic君であるにもかかわらず。

　55 ：まうー：2009/03/25(水) 13:46:39

　ところで。

　古の哲人も、弁論術を説く際に「エトス、パトス、ロゴス」ということを言っている。

　ぼく達の日常経験に照らしてみても、目的が「相手を言い負かす」または「相手や第三者の賛同を得る」ならば、

　気の利いたジョーク等の演出が効果を発揮することは論を待たないところだ。

　同様に、eristic君は「人間工学」に造詣が深いようだけれど、

　古くは1920年代から（「ホーソン効果」）、今日ではトヨタ生産方式（「多能工」）に至るまで、

「人間工学」が心理的・感情的要素を包括するのは常識的なことである。

　したがって、「機能的装飾」、「感情的装飾」などと分別しているけれど、

　後者でさえも「人間工学」に倣っていると言い募ることも可能である。

　勿論、論者が

「論理の強靭さを、整合性のみを競いたい！競いたくて仕方ないんだ！」

　などと股間を膨らませて吐息を熱くしても、それはそれで結構。

　しかしそれは、やっぱり単に論者の好みの問題で、そこに「低俗／高尚」など優劣は無い。

　すなわち、等価であり同等である。

　繰り返せばどちらも目的達成の為の手段に過ぎないのだから。

　味覚嗜好の地域的特色を語りたがるラーメン屋の親父は、

　統計なのか印象なのか思い込みなのか、何を以って自身の言説を信じるのだろう。

「真心の接客が大切です！」という、抽象的な感情論を語る親父は、

　何故に絶対の自信を持ってそう断言できるのか。

「好み」と「信仰」の違いで、やっぱり優劣は付けられないわけです。

　そうして、eristic君好みのスレにしたいならば、

　やっぱり>>1の時点で宣言しておくべきでしたね。

　余談ながら、そうした（eristic君好みの）「社会」に於いてこそ、

（eristic君が嫌いな）「低俗」が効果を発揮するということもある。

　相手をやり込めることが目的ならば、それを採用するというテもあるね。

　将棋でも指してればいいんじゃないかな、eristic君は。

　56 ：まうー：2009/03/25(水) 20:34:24

　結局のところ、

　思考を「極限まで研ぎ澄ま」して、

　さらには「手抜きやおふざけ等は一切排除」してもこんな有様。

「より高みを目指し、出せるものを全て出し切り」

「持ち得る全てのものをぶつけ合いたい」

　などと、ホモの口説き文句みたいなこと言って頑張ってみてもこの程度。

　理想と実力が絶望的なまでにかけ離れているわけだ。

　残念ですね。（＞＜）

　57 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2009/03/25(水) 21:36:03

　>>33

　結局解釈を促す程度の物であるなら、

　まず読まれなくては意味を成さない。

　低俗だなんだと抜かすが喧嘩が喧嘩である為に必要な要素である煽りを、

　喧嘩を専門としているサイトまで来て敢えて純然たる議論を好みそれを低俗とする思想こそ愚かであるし、

　その低俗とする基準が「誹謗中傷を含むか否か」だけなんだったらお話にならない。

　第一お前は自分が低俗だと思っている世界にどっぷりと両足浸かっておきながら、

　いつまでも来る筈のない「相手」を待ち焦がれている。確かにロマンチックで素敵だけど、猿だし…

　補足をするなら対して高度な誹謗中傷、皮肉をふんだんに練り入れた俺のスタンスは、

　大物小物問わず食らいついて来やすいので、結果としてお前より相手を黙らせる事が出来る、

　郷に入れば郷に従えに加えて、触り三百って言葉も覚えとけや猿！猿！ギャハハァ！！！！！！

　58 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/25(水) 22:46:49

　多くの客観的判断は、原理的には個人の主観の集合である。

　感情的な煽り合戦が論理的な議論に比べ低水準であるというのが

　仮に私個人が抱える主観的判断であっても

　もしくは集団単位でそう考えられている客観的判断であっても

　内容については然して影響しないという点がまず１つ。

　煽りが添えられていないので面白くない、という個人的趣向を投げかけられ

　私は人間工学的なある程度の客観性を持たせたうえで

　そこに内在する知的偏差(一種の優劣)を突きつけたわけである。

　繰り返しになるが、論理性を備えた機能的装飾と感情的な趣向発露の間には

　知的偏差において明らかな優劣関係が生じるものである。

　人間工学に感情的要素が関与しているのは事実であるが

「人体がこういう構造だから」という理性的な考えと

「俺は煽りがあると面白いと思うから」といった感情的な考えに

　明確な知的優劣があることは言うまでもないことである。

　そしてこれ等の格差は「人間は理論だけじゃない」の一言で均衡化されることはない。

　私はこの知的優劣を元に、ここで言う感情的である者を低俗と称しているわけだが

　これが主観の集合としての客観的判断であると認められるのなら言うまでもない。

　もしくは「お前がそう思っているだけだ」「そういうのがeristic君のお好み」と言うのであれば

　それこそ「理論だけじゃない」等と言っている場合ではなく

「知的な面で劣っていない事の説明(煽りを添える有効性)」または

「知的な面で劣っているが低俗ではない事の説明」

　などの、論理的な反証を行うべきである。

　また、煽り文句などがもたらす効果を論理的に説明できないのであれば

　やはり「機能的装飾」と「趣向的装飾」といったように分けることは可能である。

　人間は理論だけじゃない。

　煽りがないので面白くない。

　感情を無視するな。

　等と言っておきながら、人によって何が面白いかは違うという

　ごく当たり前の事すら失念している点が非常に浅はかであり

　当該発言は【分析２】で言ったように、単なる個人的感想文に過ぎないといえる。

「煽りが添えられているのが彼のお好み」

「その好みを共有できる他の者をあたってくれ」

　というわけである。

　59 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/25(水) 23:45:34

　>>57

　煽りを添えてはいけない、とは言っていない。

　必ず添えなければならないものではなく、あってはいけないものでもない。

「煽りが含まれていないから面白くない」という者を低俗と言っているだけである。

(それこそ誹謗中傷がないという基準であるなら尚更である)

　それと、記号がもたらす読みやすさが

　煽りの持つそれと異なることは理解したのだろうか。

　きみはこの双方を都合良く比較したうえで

「煽りを見下しているのに記号で装飾してる」と指摘していたが

　猿だの何だのといったきみの煽りは、完全に個人の好き嫌いに依存し

　読み手によって効果的であったり、または逆効果であったりする。

　それに対して記号を用いた視覚的な読みやすさの効果は

【詳説３】で示したように、基本的に万人に通じるものである。

　この違いを理解できていれば、恐らく後は簡単な思考で結論が出るはずである。

　きみはかつて、きみ自身がここの住人を低俗だと見做しているが故に

　煽りを添えることで何かしらの効果が見込めると言っていたが

　そのきみ自身が「煽りがあると面白い」という感性の持ち主であるため

　例に漏れず、きみ自信の判断基準により、きみ自身が低俗となる。

　まずは読んでもらえなくては意味を成さない、確かにその通りである。

　ただ、きみのような低俗な者に読んでもらえたところで同様に意味を成さない。

　煽りを添えていれば、確かにきみのような「煽り愛好家」には読んでもらいやすいだろうが

　そもそも何度も言っているように、そういった者を対象としていないので

「煽りがないぞ！」等といった批判を受ける覚えはない。

　煽りが添えられていなければ、見向きもされないのだろうか。

　逆に、煽りが添えられていれば注目されるのだろうか。

　また、注目するのは【どういった読者】だろうか。

　言うまでもなく注目する読者は「煽り愛好家」であり

　これに関しては、低俗であるとして見解は一致している。

　つまるところ、上記の煽り愛好家を「読ませる対象」にするか否かの問題であり

　対象としていない発言に対し「俺は愛好家だから面白くない」と言ったところで

　何の意味もない、個人的感想文にすぎないわけである。

　60 ：まうー：2009/03/26(木) 10:15:49

　>>58

　>多くの客観的判断は、原理的には個人の主観の集合である。

　それは…何なんです？

　この場での了解事項だったか。

　あるいは巷間信憑される「常識」か。

　定義だったり定説だったり事実だったりするのか。

　べつに当方はそのテーゼに反駁するつもりはありません。

　しかし本が一冊書けてしまうようなテーマ（客観と主観）に関して、

　その結論めいたことを唐突に言い出し、しかしそれに関して一切説明も無く、

　更にはそれを自明のこととして論を進めてゆく。

　論理的とは言えません。

　以下同様に、

　＞内在する知的偏差(一種の優劣)を突きつけたわけである。

　とか、

　＞明らかな優劣関係が生じるものである。

　とか、

　＞明確な知的優劣があることは言うまでもないことである。

　とか、

　当方がせっかく指摘してあげた（>>54）にもかかわらず

　結局相変わらず「何故そういうことが言えるのか」は説明されず、

　結論（めいたもの）に飛躍する。

　船は沖へ沖へと遠ざかってゆくばかりの体。

　やっぱり到底論理的とは言えません。

　61 ：まうー：2009/03/26(木) 10:16:24

「論理的な反証を行うべきである」などと息巻いているけれど

　これまた論理的思考とは言い難い。

「ＡならばＢです。Ｂ＝Ｃです。ゆえにＡならばＣです。」

　と論じるべきところを

「ＡならばＢです。ゆえにＡならばＣです。」という論理の瑕疵を咎めた相手に

「Ｃではないことを論証しろ。」と迫るのは詭弁に過ぎません。

　＞また、煽り文句などがもたらす効果を論理的に説明できないのであれば

　＞やはり「機能的装飾」と「趣向的装飾」といったように分けることは可能である。

　しかしその分別は、そもそも「人間工学」に依拠しているのでしょう。

　でも「人間工学」には心理的・感情的要素が包括されますね。

　では「趣味的装飾」さえも人間工学に依ったものであると主張することが可能ではないか。

　矛盾しますよね、というだけの話。

「人間工学」などよく知らないままに、うっかり「雰囲気」で使ってしまったのかしら。

　そんなことさえ心配してしまいます。

　62 ：まうー：2009/03/26(木) 10:17:01

　それからまた、当方に「煽り文句などが齎す効果を論理的に説明」する義務がありますか。

　当方は

「論理」が大好物なeristic君であるにもかかわらず、

「低俗である」と言い放つeristic君の言説が非論理的であることを指摘しました。

　一方で「「低俗／高尚」の判断を疑う」という立場を表明した。

「どちらも目的達成の為の手段に過ぎない」という視座で謂わば抽象化して

「等価であり同等である。」としたのです。

　前者に因り、

　・しかじかの理由で「低俗」である

　・かくかくの理由で「高尚」である

　という説明をeristic君するべきでしょう。（論理的討論が御望みならば＾＾）

　後者に因り、

　―しかし「煽り文句などが齎す効果を論理的に説明」する必要はありませんね？

　効果・効用があろうと無かろうと、当方の主張に関係の無いことですから。

「小売業の最終目標は客に買ってもらうことだ！」などと口走ってみたり、

　余人に計り知れない「人間工学」とかをぶん回して得意顔なeristic君に

　過度な期待はするべきではないかもしれない。

　でも杜撰で稚拙な論文（？）は嘲笑の的になりこそすれ「殿堂入り」などには程遠いと思うのです。

　もう少し頑張ってください。

　せっかくの（ホモ臭い）檄文（>>1）が台無しじゃないですか！ (＞▽・)ｂ

　63 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/26(木) 14:00:24

　あらら【分析】や【詳説】とeristic君のﾊﾟﾀｰﾝは消えさらに主観や客観

　までもちだして話をどんどんずらしていく始末･･･。これは

　もう末期だろうか？

　eristic「論理的思考は絶対だ。論理的正しさは社会に出ても通用するものである。」

　↓

　eristic「確かに、いくら論理的に正しいからといって絶対にその意見が通るわけではない」

　↓

　eristic「このスレッドにおけるゴールは、論理的な議論で相手を黙らせることである。」

　この流れでeristic君は矛盾を感じないのであろうか？

　論理的だと自負するにも関わらずゴールが見えないeristic君。

　論理的だと自負するにも関わらず論点が変わってしまうeristic君。

　人は理屈で笑うのだろうか？

　人は理屈で人を好きになるのだろうか？

　eristic君のトンデモ理論だと全部理屈で解決できるんですね＞＜

　eristic君はマニュアル本さえ読んでれば全部OKなんですね＞＜

　そんなことだと「これだからマニュアルかぶれのジャップは」って

　ゲシュ何とか君に言われちゃいますよ＞＜

　64 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/26(木) 22:53:31

　>>60-62

　そもそも論理付けた解説が不要であるがこそ自明なのであって

「自明であることが説明されていない」の文意を私は判断しかねる。

　論理性を尊重する私を批判する立場としてのきみの意図は

　大方、「論理大好きなんだろ、ほらあれもこれも説明しろよ」と

　立場の違いを上手く利用しているつもりかもしれないが

　言ってみれば「自明扱いされると理解できないので説明してくれ」

　という情けない実状が見え隠れしているわけである。

　私は、相手にある程度の最低限の理解力が備わっていることを前提にレスを行っているが

　客観が原理的に主観の集合であることが自明だと思えないのであれば説明するし

　論理性ないし客観性を備えた根拠を用いる者と用いない者の知的偏差が分からないのであれば

　この両者にどういった優劣が生じているのかも説明せざるを得ない。

「ＡならばＢです。Ｂ＝Ｃです。ゆえにＡならばＣです。」と主張したところで

「なぜＡならばＢなんだ」と言い返すのがきみである。

　まさに練習のための練習、議論するための議論に他ならない。

　また、【「趣味的装飾」さえも人間工学に依ったものであると主張することが可能】ならば

　それが人間工学に依り基本的に万人に対し効果を発揮することを【主張すれば】いいだけの話である。

「できる！可能だ！」と言っているものの、されていないではないか。

「小売業の最終目標は客に買ってもらうことだ！」は>>49の発言を受けての

「買ってもらうことだとしても」という発言であり、的が違う。

　人間工学についてはかじった程度なので専門の方の前で得意気になるつもりはないが

　記号を用いた強調表現と煽り文句の差異を説明するには専門的な深さまで潜る必要はないと思っている。

　65 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/26(木) 23:35:05

　>>63

　私は相手の発言を分析し、本質を書き表すようなレスにおいて

　分析や小説というカテゴライズを行っているが

　完全に個人宛の発言についてはその限りではない。

　いずれにせよ、私の発言だけを抽出し「論点をすり替える」などと

　戯言も程々に願いたいものである。

　会話とは２人(または複数)の者が意見を出し合うことで成立するため

　私が論点をすり替えなくとも、相手がすり替えてしまえば

　それに対する私のレスも以前とは異なる論点を含む形となる。

　これは当然のことであり、私の発言の実を抽出し私が論点をすり替えていると言い放つのは

　責任転嫁、単なる擦り付けである。

　・eristic「目標は論理的な議論で相手を黙らせることである」

　↓不安の種「リアルでは嫌われるだけだよ」

　↓eristic「そんなことはない、聞き手が知的であれば通用する」

　↓不安の種「絶対にその意見が通るわけではない」

　・eristic「確かに通らない時もあるが、市場が違う」

　一体どこが矛盾しているのだろうか。

　仮にしているとすれば４行目のきみの発言だろう。

　私と君がそれぞれどういった社会に属しているかは知るところではないが

　論理的に突き詰めて、否定されないような企画なり何なりを作りだそうという姿勢が

「嫌われるだけ」なわけがなかろう。どんな社会だそれは。非文明的すぎる。

　整合性のあるものは、それの無いものより優遇される。

　これはきみも認めているではないか。

「リアルでは嫌われるだけだよ」

「感情よりも理性が優遇されているのは事実だけど通じない時もある」

　論点がすり変わっている個所は、ここに他ならないだろう。

　嫌われるだけなのか、優遇されるのか

「2転3転」させずにはっきりしたらどうだ。

　人が笑うのは感情からのものであるし

　人が他人に好意を抱くのも感情的なものであるが

　ある主張に対し相手が言い返せるか言い返せないかは

　はたして感情によるものなのであろうか。

　66 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/27(金) 00:48:01

【分析７】

　￣￣￣￣￣

　"笑いについての考察"

　口角をつりあげる、または断続的に声を発することにより感情を表現することがある。

　それが「笑う」という行為、感情の表現法の１つである。

　ただ、これを感情の一言で済ませてしまうのは非常に詰まらない。

　今回はこの「笑う」という行為に踏み入った分析をしてみようと思う。

(※１　意図的な笑い(作り笑い等)は例外として扱う)

　人は理屈で笑うのだろうか？

　>>63にてこのような疑問があがったが、人が笑う際に理屈は少なからず関与している。

「笑う」ことによる効果は、医学的にも認められている。

　具体例を出すのであれば、ストレスを発散させ精神を安定させる効果であったり

　血糖値を低下させるといった効果も実証されている。

　また、笑うことによりナチュラルキラー細胞が活性化されるため

　何と驚くべき事に、笑うことにより癌に対する耐性が高まるのである。

　まず第１に、人は予想外の、不意な出来事に出会ったとき

　本人の意志とは関係なく笑う、もしくは笑いたくなる。

　オチが見え透いてしまっていては笑えない(出オチ)からも明らかである。

　静まり返った場で、不意に誰かがくしゃみをした場合、笑いが起こることがあるが

「くしゃみをする」こと自体はさして面白い出来事ではないはずである。

(不謹慎であり、逆に笑えないような場合もあるが)

　このような経験は誰しも味わったことがあるはずだ。

　緊張状態における人体では、主に交感神経がはたらいているが

　その緊張状態が和らいだ際、これが副交感神経に切り替わることで

　一種の快、落ち付きといった安定状態に移行するわけである。

　静まり返った場という、張りつめた状況で緊張状態におちいっている時

　予想外の、不意なくしゃみが緊張状態を打ち消し、その結果として人は笑う。

　これは前述の医学的効果を【無自覚のうちに】行使しているのである。

　驚いたときに心拍数が上がるのと同じように

　レモンを想像すれば唾液が分泌されるのと同じように

　不意な出来事を目にすれば笑うのである。

　生理現象としての笑いがここにある。

　そして第２に、わきの下をくすぐられた際などに出る笑いであるが

　これは根源的な部分で前述の笑いとは大別される。

　人の笑顔は、口角をつり上げ歯を見せるという表情であるが

　よくよく考えてみれば、これはイヌやサルなどが見せる威嚇の表情である。

　イヌ(狼)やサルは、群れというある種の社会を構築する生き物であるが

　こういった群れ社会における「威嚇」とは、降伏の意思の表れである。

　主に群れにおける格下の個体が格上の個体に対し行う行為であり

　弱い犬ほど良く吠えるという格言からも読み取れるように

　基本的に格上の個体が格下の個体を威嚇することはない。

　相手を威嚇する時点で、威嚇する側は相手が格上だと認めていることになり

　威嚇された格上の個体も「自分が上だ」と認識するためそこに争いは生じない。

　わきの下をくすぐられた際の笑いは、根源的には

　こういった「降伏の表現」「危機に対する防衛」

「争う意思はありません」の表明であると考えられる。

　67 ：sue：2009/03/27(金) 00:53:16

　※但し個人差はあります。

　68 ：せ ◆C9Mt7K.wHE：2009/03/27(金) 09:37:43

　俺じゃねーよ死ねｗ

　69 ：まうー：2009/03/27(金) 11:19:55

　>>64

「自明であること」の説明を求めているのではなく、

「eristic君が『自明であること』とした」理由を聞いているのです。

　・・・・・・以下>>60より引用・・・・・・・・・・・・・・・

　それは…何なんです？

　この場での了解事項だったか。

　あるいは巷間信憑される「常識」か。

　定義だったり定説だったり事実だったりするのか。

　べつに当方はそのテーゼに反駁するつもりはありません。

　しかし本が一冊書けてしまうようなテーマ（客観と主観）に関して、

　その結論めいたことを唐突に言い出し、しかしそれに関して一切説明も無く、

　更にはそれを自明のこととして論を進めてゆく。

　論理的とは言えません。

　・・・・・・・引用終・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

　↑

　そんなに難しいですか。

　＞文意を判断しかねる

　…この程度の文章が理解できない!?

　70 ：まうー：2009/03/27(金) 11:20:49

　でも

　＞言ってみれば「自明扱いされると理解できないので説明してくれ」

　＞という情けない実状が見え隠れしているわけである。

　などと得意気だから伝わっている模様、ﾖｶｯﾀﾖｶｯﾀ。

「言ってみれば」も何も、「見え隠れ」も何も、

　当方は徹頭徹尾そういうことを申し上げておりますですよ、はい。

　何故「情けない」のかはわかりません。(・∀・)？

　○「Ａである」

　●「いや、Ｂだろう」

　○「Ａである」

　●「何故そう言えるんだ？」

　○「自明であるから」

　●「マジっすかー！」

　何故「情けない」のか(・∀・)？(・∀・)？(・∀・)？

　＞客観が原理的に主観の集合であることが自明だと思えないのであれば説明するし

　＞論理性ないし客観性を備えた根拠を用いる者と用いない者の知的偏差が分からないのであれば

　＞この両者にどういった優劣が生じているのかも説明せざるを得ない。

　どうか

「手抜きやおふざけ等は一切排除」して

「より高みを目指し、出せるものを全て出し切り」、

「持ち得る全てのものをぶつけ」るイキオイで、

　説明をお願いします、お願いします。

　＞「ＡならばＢです。Ｂ＝Ｃです。ゆえにＡならばＣです。」と主張したところで

　＞「なぜＡならばＢなんだ」と言い返すのがきみである。

　＞まさに練習のための練習、議論するための議論に他ならない。

　それがまさしく「論理的」ということであり、まさしく「議論」なのですが。

　○「Ａである」

　●「うん、そうだ」

　○「Ａかもしれない」

　●「もっともだな」

　○「やっぱＡだ」

　●「うひょー！」

　こういうのがお望みで？

　71 ：まうー：2009/03/27(金) 11:22:01

　＞また、【「趣味的装飾」さえも人間工学に依ったものであると主張することが可能】ならば

　＞それが人間工学に依り基本的に万人に対し効果を発揮することを【主張すれば】いいだけの話である。

　＞「できる！可能だ！」と言っているものの、されていないではないか。

　主張するわけがないでしょう。

「人間工学」が感情的・心理的要素を包括する。

　故に「人間工学」に依拠するのであれば、「機能的／情緒的」は不可分であり、その二項は等価であり同等である。

　―そうしたことを述べているのに、eristic君のように眦決して

「情緒的機能」を声高に主張したらおかしいでしょ？

　＞「小売業の最終目標は客に買ってもらうことだ！」は>>49の発言を受けての

　＞「買ってもらうことだとしても」という発言であり、的が違う。

　議論の他方当事者が誤謬を犯したのだとしても、

　それを咎めなければ追認したことになりますまいか。

　第三者から嗤われても仕方無いだろうに。

　＞人間工学についてはかじった程度なので専門の方の前で得意気になるつもりはないが

　＞記号を用いた強調表現と煽り文句の差異を説明するには専門的な深さまで潜る必要はないと思っている。

　差異を説明する分には、問題ありません。

　優劣を判定しようとするから問題だと申し上げている。

　>>66

　…なんかもう、がっかり（＞＜）

　72 ：まうー：2009/03/27(金) 13:29:56

　インターネットが整備されて、コンビニがあって、飛行機がある社会。

　晩ご飯が、吉野家の牛丼の社会。

　腰蓑付けて隣村の戦士を焚き火で焼きつつジャングルの神に祈る社会。

　晩ご飯が、誰かの右足のバーベキューの社会。

　前者を「野蛮」と断定し、後者を「進化している」と評価することをしない。

　何事かを偏愛したり盲信したりすることは構わない。

　しかし「わたしではない誰か」、「ここではないどこか」、「今ではないいつか」を考えたときに

　絶対的評価というのはありえない。

　このことは、だからといって「私の信じる神」や「あなたを統べる信条」の権威を

　失墜させたり曖昧にするものではない。

　ただ、その信仰や信条や判断や評価の「確からしさ」は、

「わたしではない誰か」、「ここではないどこか」、「今ではないいつか」

　を認めることに担保されている。

　―こんな風な概念を、今日、ぼく達の社会で思想や言論に携わる者は了解している筈です。

（祝！レヴィ・ストロース生誕100年！）

　9.11事件の際、「テロリスト許すまじ！」の声と同じくらい

「しかしアメリカもどうなんだ」という言説も多かった。

　そういう社会にぼく達は、在るのです。

　だから例えば、

「幼女ポルノアニメ」というものを偏愛すること只事ならず、

　古今東西の書籍やＤＶＤを収集し、今なおし続け、

　夜毎鶏鳴暁を告げるまでそれに耽溺し、終にこの分野を知悉するに至った、

　そんな青年、仮に「天才tinko君」としましょう、仮にです。

　他方に蛍雪の功如何ばかり、国家公務員第1種に合格した青年、仮にＡ君。

　ぼく達の社会では、天才tinko君は蔑まれ眉を顰められ、

　Ａ君は賞賛されます。

　このときの基準は、より社会に貢献しそうか、

　より将来カネを稼げそうか、というあたりでしょうか。

　しかし両者を、知識の総量と費やした労力・時間、情熱を比較するならば、

　取り立てて差異は無いかもしれず、したがって一概に優劣を断じることはできないかもしれない。

　だから例えば、

　インターネットの掲示板で、罵詈雑言、揶揄中傷の言葉を自在に操り議論をする者と

　あたかも論文の様な文体・言葉使いで議論する者に優劣があるか、という話にもなるわけです。

　付け加えれば、こうした社会に在る議論の場であるにも関わらず、

「低俗である／高尚である」ということを言い放つ者には、

　その論拠を述べるだけでは不十分で、

　既在の概念を翻す程の論を開示することを求められるのです。

　それが理解できない奴は相手にしないんだ！

　とか

　説明するまでもないことじゃないか！

　とか

　そんな幼稚なことを言ってる場合じゃないんです。

　73 ：まうー：2009/03/27(金) 13:43:24

　訂正。インターネットうんぬんのくだり、「前者」と「後者」が逆ですね(^^)

　74 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/27(金) 13:45:13

　その内容が事実であることが自明であるなら

　更に言えば、誰も異論を唱えないようであれば尚更のこと

　論理的な会話進行において「その内容」を殊更に説明する意味はない。

「空は青い」という決まり切った自明の１フレーズを口にするためには

　なぜ空は青いのか、光子の反射や波長の原理など

　そういった定義や定説を逐一持ち出さなくては論理的ではなくなるのだろうか。

「空は本当に青いの？なんで青いの？」のような哲学染みた疑念があるならまだしも

「反駁するつもりはありません」といった相手にわざわざ説明することが

　論理的であるための必要条件だとは到底思えない。

　また別枠において「主観と客観」をテーマに構えるのも良いが、あくまで「別枠」である。

　論理的な会話進行において相手も了承する(少なくとも両者間において自明である)内容について

　折り入って話を広げることに特に意味はない。

　それは寧ろ議論展開の妨げとも言える行為であり「手抜きやその類」には含まれない。

　まぁ、ご希望のようなので説明してみるならば

　デカルトの「我思う、故に我あり」が主観の本質であるとするならば

　客観とは「我々は思う、故に我々あり」であると言える。

　この世からあらゆる主観が消滅すれば客観は構築されない。

　逆に、仮にこの世から客観のみが消滅したとしても主観は依然として存在したままである。

　実際に、客観と異なる内容の主観を持った人間は珍しくもない。

　以上の事から客観は原理的に主観の集合であると言える。

「定義だったり定説だったり事実だったりする」のである。

　さて、では今度はこちらからお聞かせ願いたいのだが

　「人間工学」が感情的・心理的要素を包括する。

　故に「人間工学」に依拠するのであれば、「機能的／情緒的」は不可分であり、その二項は等価であり同等である

　この【故に】の前後関係が非常に不可解であるため論理的解説をしていただきたい。

　人間工学に感情的ないし心理的要素が関わっている、ということは不可逆的関係ではないだろうか。

　軽犯罪者も殺人犯も罪人に包括される、故に罪人に依拠する場合この双方は不可分となるのだろうか。

　とんだ暴論である。

　殺人犯どころか、全て「人類」に包括されるため不可分であるらしい。

　もう一度問うが、「不可逆的関係」ではないのか？

　廊下は人が通行するための設備であり、通行の方向は１方向ではない。

　ゆえに、人がすれ違えるだけの幅(人の肩幅の２倍にある程度の空間的余裕を足す)

　というのは人間工学的な考えにおける「機能性」である。

　では仮に、幅10mといっただだっ広い廊下は「人間工学的」だろうか？

　確かに十二分の余裕をもって人が通行し、すれ違うことが可能であるが

　これはもはや人間工学という尺度を超えた、単なる趣向の話だろう。

　【「趣味的装飾」さえも人間工学に依ったものであると主張することが可能】ならば

　それが人間工学に依り基本的に万人に対し効果を発揮することを【主張すれば】いいだけの話である。

　「できる！可能だ！」と言っているものの、されていないではないか。

　私のこの発言は言うなれば

「10mとは、一体何人の人が同時に行き来する想定で作った廊下だ」

「それだけの人が同時に使用するような環境なのか？有用性を述べよ」

「なぜ10mの幅が人間工学的なのか説明しろ、単なる趣向ではないのか」

　といった意味合いである。

　以下余談。

　＞議論の他方当事者が誤謬を犯したのだとしても、

　＞それを咎めなければ追認したことになりますまいか。

　追認がどうのこうのと、正にどうでも良い。好きに解釈すれば良い。

　ただ、追認した理由は「いちいち咎める意味がない」ためである。

　当該内容を更に厳密に言えば「利益の獲得」さえも生きるための「いち手段」にすぎない。

　利益を獲得して「最終目標達成→終わり」ではなかろう。

　・・・といったような小言の応酬に魅力を感じないが為の追認である。

　いちいち咎めるような部分ではない、不要である。

　これを嗤う第三者は高が知れるため勝手に嗤えばいいというのが私見である。

　75 ：まうー：2009/03/27(金) 13:57:14

　追記。ぼくの今回の書き込み全てに応えられたとしても、ようやく論理的言説の格好がついたというだけですよ。

　誰にも、何にも反駁することにならない、そんなご苦労さまな状況って理解してるかな？(´｀）

　76 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/27(金) 14:24:30

　>>72は実在する優劣・偏差を正当化する論法としてはおおよそ理想的である。

　あたかも真っ当で正当で本質的、偏見のない純粋な「原型」としての概念に祭り上げているが

　端的に言ってしまえば、デブでブサイクな女性もモノ好きからすれば魅力的であるという理論だ。

　きみは恐らく、愛の形は人それぞれなどというロマンチスト、またフェミニストだろう。

　ならば学力試験の結果も知的偏差をはかる物差しにはなり得ないし

　スポーツの記録も身体能力の優劣には行きつかないのであろうか。

　きみは「知的な者もそうでない者も結局は等価」

「体力のある者もない者も本質的には同等」と

　究極は「優れている者も劣っている者も同じ」

　そう言っているに過ぎない。トートロジーである。

　77 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/27(金) 18:51:54

　>>65

　＞私が論点をすり替えなくとも、相手がすり替えてしまえば

　それに対する私のレスも以前とは異なる論点を含む形となる。

　ええとそれは俺がすり替えてるといいたいのですか？

　どこにすり替えているのでしょうか？私の論点は

　最初から「そんな事じゃ社会で通用しませんよ？」ですよ？

　あなたのように社会の話をしていたはずがこのスレのゴールに

　なったり論理的に正しければ通るから必ずしも通るとは限らないって

　意見変更していませんよ？

　さてさてeristic君のチャートで見てみようかね^^

　・eristic「目標は論理的な議論で相手を黙らせることである」

　↓不安の種「リアル（社会）では嫌われるだけだよ」

　↓eristic「そんなことはない、聞き手が知的であれば通用する」←ここで話を通すなら社会を論点におかなくてはいけない。もしこの時点でスレのゴールを論点にしているのなら話のすり替え。

　↓不安の種「（社会では）絶対にその意見が通るわけではない」

　・eristic「確かに通らない時もあるが、市場が違う」←ここで明らかな社会からこのスレのゴールへと論点のすり替え。

　＞論理的に突き詰めて、否定されないような企画なり何なりを作りだそうという姿勢が

「嫌われるだけ」なわけがなかろう。

　さてさてここでも都合の良い部分だけeristic君は持ち出して話を

　進めています＞＜

　以下コピペしてあげますのでもう一度その盲目的視野で

　朝から晩まで復唱してください^^

　リアルじゃ何も言い返せない状況に相手を追い込む作業

　をしたところで嫌われるだけだよ。

　と表現したのだが？

「言い返せない状況に相手を追い込む作業」この感情が相手につたわり

　確かに儲かりそうだが君とパートナーとしては

　やっていけないと判断される。（もちろん絶対的ではないけどね）

　企業としてのパートナーならまだいい。感情の割合は少ないからね。

　一般顧客を相手にするならどうだろう？さらに感情の割合は

　増すだろう。それとも君はそんな低俗な顧客には

　私の物は売らないといいますか？それどこのラーメン頑固親父？

　私は一貫してリアル（社会）の感情の作用について

　あなたはリアル（社会）の理論→感情の作用またはこのスレのゴールの論理について

　もうどこへ向かって走るの？＞＜

　78 ：eristic ◆suIriOs3Zo：2009/03/27(金) 22:09:24

(不思議コラム "著 不安の種")

　　論理的な議論で相手を黙らせるような行為は

　　社会では通用せず、嫌われるだけである。

　　しかし、理性が感情よりも優遇されるのは認める。

　■□□■□□■□□■□□■□□■□□■□□■□□■

　なるほど、つまりこのきみの一連の主張をまとめるならば。

　　我々の社会においては、確かに理性が感情よりも優遇されているが

　　いかに理性的な意見であっても、感情的に嫌われるだけであり

　　それが通用するようなことはない。

　と、こうなるわけだな？

　論理的な内容に対し、論理的な視点から問題点などを指摘し批判するのであれば

　それは「論理的に通用しない」であり、嫌われるなどといった感情的要素は付与されない。

　そこで、論理的な内容に対し「感情的な要素で批判」してみたならば

　今度は、理性よりも感情が優遇されるという食い違いに直面する。

　一体、言い分を二転三転させているのは誰だ。

　論点をすり替えているのは、果たして誰だ。

　いくら論理的であろうと「気持ち悪い」などの感情的要因により

【それは通用しない】というのであれば

　理性が感情より優遇されるということを認めるべきではない。

　認めることはできないはずである。

　・eristic「目標は論理的な議論で相手を黙らせることである」　※目標とはこのスレにおける目標である

　↓不安の種「リアル（社会）では嫌われるだけだよ」　※この時点で論点をそらしている。

　↓eristic「そんなことはない、聞き手が知的であれば通用する」

　↓不安の種「（社会では）絶対にその意見が通るわけではない」

　・eristic「確かに通らない時もあるが、市場が違う」　※最初から「スレの目的」の話をしていたため当然の帰結である

　私はここで対峙する者との、ネットを超えた意味での社会的関係を考えてはいない。

　このスレにおいては、このようなことを目標にするといった私の発言に

　根本的にずれた部分で「社会では通用しない」ときみが投げかけてきたわけだが

　社会においても、絶対ではないものの論理的正当さによる判断(感情的否定を寄せ付けない)は

　事実として【通用する】ものである。

　これに対してきみがラーメン屋のオヤジの例を打ち出したわけであるが

　この例示は現状にそぐわない不適切な、違う状況の例え話であることの説明として

　私の当初からの主張「このスレでの目標」を再度提示し、【市場が違う】と事実を述べたまでである。

　これは私の手による一方的な論点のすり替えうんぬんの話ではなく

　私ときみの会話内容がそのように推移していった結果に過ぎない。

　さて、それでは唯一残されたきみの塹壕にも目を向けることにするが

　　「言い返せない状況に相手を追い込む作業」この感情が相手につたわり

　　確かに儲かりそうだが君とパートナーとしてはやっていけないと判断される。

　ふむ、確かにそういった理屈で説明できない不可解な判断を下す者は実在するだろう。

　ただ、きみはこれを自分で書き上げている時に気付かなかったのだろうか。

　ラーメン店等の小売業における最終目標は客に購入してもらうことである。

　というのは、まだ記憶に新しい、きみ自身の主張であるが

「論理的に利益を得る見込みがある」にも関わらず「お前とは、組まん！」

　これこそ、ラーメン頑固親父と表象されている【不適な判断を下す者】に他ならないではないか。

　ここでまた、きみの主張が「４転目」するのだけは

　なにとぞ容赦していただきたいところである。

　79 ：まうー：2009/03/28(土) 11:18:48

　>>74

「自明」でないから、論理の要件を満たしていないから、

　補論する機会を与えたのですが、まだ何か頓珍漢な事をほざいていますね。

　いいですか。

「自明」じゃないんですよ、

　eristic君が勝手に「自明」と思い込んでいるだけで。

「自明」じゃないんですよ、

　eristic君が勝手に「自明」と思い込んでいるだけで。

「自明」じゃないんですよ。

　：

　：

　理解できましたでしょうか。

　さて。

　＞デカルトの「我思う、故に我あり」が主観の本質であるとするならば

　それは…何なんです？

　本が一冊書けてしまうようなテーマ（主観）に関して、

　その結論めいたことを唐突に言い出し、しかしそれに関して一切説明も無く、

　更にはそれを自明のこととして論を進めてゆく。

　論理的とは言えません。（りさいくる！

「デカルト」なんて名前を出して権威付けを狙っても、

　それで何事かを論証したことはならない。

　その有名な言葉をeristic君はどう解釈したのか、

　その開示がなければ「これが主観の本質である」とすることはできない。

　そのひと言で済むならば、それが到達点ならば、

　デカルト後の哲学者・思想家の仕事に意味は無いことになる。

　繰り返せば、やはり今回も、

　当方はそのテーゼに反駁するつもりはありません。

　やはり今回も、eristic君の言説が全く論理的でないことを咎めているだけです。

　次に。

　＞客観とは「我々は思う、故に我々あり」であると言える。

「客観が原理的に主観の集合である」を説明するのに都合よく、

「我思う」を「我々思う」に言い換えて…。

「我」の複数形が「我々」なのだから、当たり前の話。

　何故、客観が「我々は思う」になるのか。

「彼思う」ではないのか。

　一体eristic君は何がしたいのか。

　あまりに頭が悪すぎやしないか。

　ひょっとして「釣り」なのか。

　80 ：まうー：2009/03/28(土) 11:19:31

　＞さて、では今度はこちらからお聞かせ願いたいのだが（後略

　古の哲人も、弁論術を説く際に「エトス、パトス、ロゴス」ということを言っている。

　ぼく達の日常経験に照らしてみても、目的が「相手を言い負かす」または「相手や第三者の賛同を得る」ならば、

　気の利いたジョーク等の演出が効果を発揮することは論を待たないところだ。

　同様に、eristic君は「人間工学」に造詣が深いようだけれど、

　古くは1920年代から（「ホーソン効果」）、今日ではトヨタ生産方式（「多能工」）に至るまで、

「人間工学」が心理的・感情的要素を包括するのは常識的なことである。

　したがって、「機能的装飾」、「感情的装飾」などと分別しているけれど、

　後者でさえも「人間工学」に倣っていると言い募ることも可能である。

　勿論、論者が

「論理の強靭さを、整合性のみを競いたい！競いたくて仕方ないんだ！」

　などと股間を膨らませて吐息を熱くしても、それはそれで結構。

　しかしそれは、やっぱり単に論者の好みの問題で、そこに「低俗／高尚」など優劣は無い。

　すなわち、等価であり同等である。

　繰り返せばどちらも目的達成の為の手段に過ぎないのだから。

　味覚嗜好の地域的特色を語りたがるラーメン屋の親父は、

　統計なのか印象なのか思い込みなのか、何を以って自身の言説を信じるのだろう。

「真心の接客が大切です！」という、抽象的な感情論を語る親父は、

　何故に絶対の自信を持ってそう断言できるのか。

「好み」と「信仰」の違いで、やっぱり優劣は付けられないわけです。（>>55より再掲

　＞また、煽り文句などがもたらす効果を論理的に説明できないのであれば

　＞やはり「機能的装飾」と「趣向的装飾」といったように分けることは可能である。

　しかしその分別は、そもそも「人間工学」に依拠しているのでしょう。

　でも「人間工学」には心理的・感情的要素が包括されますね。

　では「趣味的装飾」さえも人間工学に依ったものであると主張することが可能ではないか。

　矛盾しますよね、というだけの話。（>>61より再掲

　それからまた、当方に「煽り文句などが齎す効果を論理的に説明」する義務がありますか。

　当方は

「論理」が大好物なeristic君であるにもかかわらず、

「低俗である」と言い放つeristic君の言説が非論理的であることを指摘しました。

　一方で「「低俗／高尚」の判断を疑う」という立場を表明した。

「どちらも目的達成の為の手段に過ぎない」という視座で謂わば抽象化して

「等価であり同等である。」としたのです。

　前者に因り、

　・しかじかの理由で「低俗」である

　・かくかくの理由で「高尚」である

　という説明をeristic君するべきでしょう。（論理的討論が御望みならば＾＾）

　後者に因り、

　―しかし「煽り文句などが齎す効果を論理的に説明」する必要はありませんね？

　効果・効用があろうと無かろうと、当方の主張に関係の無いことですから。（>>62より再掲

　 _ 　∩

(　ﾟ∀ﾟ)彡　りさいくる！りさいくる！

　⊂彡

　81 ：まうー：2009/03/28(土) 11:20:48

　＞以下余談。（後略）

　議論の場で誤謬を犯し、それを指摘されると「どうでも良い」と。

「意味が無い」「魅力を感じない」「不要である。」「勝手に嗤えばいい」と。

　なるほど。

　そうするとさしあたってこのスレに参加する者は

　eristic君のご高説をありがたく拝読して、ひたすら賛同していれば宜しいわけか。

　なるほどなるほど。

　>>76

「幼女ポルノアニメの権威、天才tinko君（仮名）」

　などという喩えで語る相手に、「ロマンチスト」だの果ては「フェミニスト」だの。

　その時点で「あら、まあ…」なのですが、そんなことよりも。

　＞ならば学力試験の結果も知的偏差をはかる物差しにはなり得ないし

　＞スポーツの記録も身体能力の優劣には行きつかないのであろうか。

　どういう理路でそういう話になるのか。

　異なる社会、文化、価値観、宗教、信条、倫理の、その優劣を断じることはできない。

　思想や言説の今日は、そうした概念を踏まえている、という話です。

　同じ能力の優劣を測定する「学力試験」とか「身体測定」とかを持ち出して

　何やら反論めいたことをしようとしている様から、

　そのへんの認識が欠如している、知識が足りないことが窺えます。

　そうなると…

　生憎ですがもうお相手できないかもしれませんね。

　82 ：ほわいと氏 ◆LfTugiu7q.：2009/03/28(土) 12:51:35

　>>1

　長いわりには意外とまとまってんだね君　新聞みたい

　でもまぁ相場は物知りな暇人ってとこかな

　こんなウンコみたいなところでスレを立てる意図が気になるところですね

　単に俺ＴＵＥＥＥしたいだけの自惚れだったら幻滅です

　ああ流れをぶった切ってすまないねえ　華麗にスルーでもかまいませんよ

　83 ：不安の種 ◆4YE08mhtzU：2009/03/28(土) 13:06:50

　>>78

　さて今回はeristic君の勘違いまとめから入りたいと思います^^

　---------------------------

　我々の社会においては、確かに理性が感情よりも優遇されているが

　　いかに理性的な意見であっても、感情的に嫌われるだけであり

　　それが通用するようなことはない。

　---------------------------

　どこでどうまとめたらこう都合よくなるのでしょう^^;

　>>41より抜粋

「言い返せない状況に相手を追い込む作業」この感情が相手につたわり

　確かに儲かりそうだが君とパートナーとしては

　やっていけないと判断される。（もちろん絶対的ではないけどね）

　企業としてのパートナーならまだいい。感情の割合は少ないからね。

　一般顧客を相手にするならどうだろう？さらに感情の割合は

　増すだろう。それとも君はそんな低俗な顧客には

　私の物は売らないといいますか？それどこのラーメン頑固親父？

　ここで重点に置いているのは相手の感情の考慮。

　ここに通用しないとはどこにも書いていない。

　>>49より抜粋

　あんたの論理絶対主義を否定してるだけで。

　感情絶対主義を語ってるわけじゃないので

　勘違いしないでね？

　あんたのゴールは論理的正当性のみをとらえた非常に狭い視野だって事。

　前レスで朝から晩まで復唱してねといったにも関わらず

　理解できずに書き込むあたりとても痛々しい事であります･･･

　さて次にeristic君の発言。

　論理的な内容に対し、論理的な視点から問題点などを指摘し批判するのであれば

　それは「論理的に通用しない」であり、嫌われるなどといった感情的要素は付与されない。

　そこで、論理的な内容に対し「感情的な要素で批判」してみたならば

　今度は、理性よりも感情が優遇されるという食い違いに直面する。

　なんでしょうこの極論は！そう！まるで論理的思考と感情は同じ空間に

　存在しないような発言は。eristic君の世界では論理か感情か

　どちらかしか存在しないようです･･･ｱｰﾒﾝ

　比率はないのでしょうか？10:0か0:10なのでしょうか？

　多分この辺の論理的でなかったら感情だとう単純な公式に当てはめてしまった

　eristic君の暴走がここに哀れな暴論を作り出してしまったのだろう･･･

　もうこのまとめ的発言は痛々しい限りです･･･↓

　社会においても、絶対ではないものの論理的正当さによる判断(感情的否定を寄せ付けない)は

　事実として【通用する】ものである。

　はい次のお話

　・eristic「目標は論理的な議論で相手を黙らせることである」　※目標とはこのスレにおける目標である

　↓不安の種「リアル（社会）では嫌われるだけだよ」　※この時点で論点をそらしている。

　さて論点がちがうというなら最初からなぜ論点が違う

　社会の話はどこかよそでやってくれと提言しなかったのだろうか？

　この疑問はすでに

　>>52より抜粋

　なぜ社会的話をしていないのならそれに乗ったのだろう？

　俺は最初から社会的論理と感情について話してきたが

　ここへ来てゴールは違うときた･･･ならそれを最初から提言すべきだと

　思うのだがそれをしなかったのはなぜだろう？

　と発言している。

　それに対して明確な反論はなく今まで続いてしまっている･･･なぜだろう･･･

　>>28から始まり>>29で社会の話をしているにも関わらず･･･

　本来なら>>29ここでその社会の話はおかど違いだと提言すべきなのに･･･

　84 ：まうー：2009/03/28(土) 18:47:29

【ここまでのあらすじ】

　おっす！俺eristic。

　ホモ臭い呼びかけで始めてみたこのスレッド。

　論理的議論で相手を黙らせるのが目的なんだよ。

　俺「論理的」が大好物だけど、あらゆる誤謬を犯すから覚悟してくれよな！（笑）

　でも、それを指摘してもムダだよ。

　だって「どうでも良い」ことだから！！！

　勝手に嗤うがいいさ！！！！（爆笑

　あと俺の思いつきは全部「自明の理」になるから。

　そこんとこヨ・ロ・シ・ク！

　覚えていて欲しい。

　小売業の最終目的は客に買ってもらうこと。

　そして「客観」っていうのは「我々」のこと。

　だってデカルトだしぃ？

　あと俺のカキコミは「人間工学」に基づいてるからな？

　すげーよ「人間工学」。

　かっこいいだろ？「人間工学」

　…ま、つい「かじった程度」なんて見栄を張ったけど、

　ほんとはせいぜい「封を開けて匂いを嗅いだ程度」なんです。

　内緒にしてね？

　あんまり苛めないでくれよう～～。

　85 ：ゲシュタルト崩壊 ◆r.phTnGqpA：2009/03/28(土) 21:53:51

　>>59

　煽りが添えられていなければ面白味が無いなんて、

　目に穴開く程過去ログ読み直して来たけど誰も言ってねえよｗ

　お前に面白味が無い由縁の一つとしては挙げてるけどね。

　そしてこれも念の為過去ログ読み直して来たけど、

　俺は機能的だとか関係無しに、装飾として双方を比較してるだけだから。

　別の物に認識するべきではあるが齎す効果、その目的の行き着く先は互いに相手を黙らせる事だろう。

　郷に入れば郷に従えと言った通り、低俗な世界に足を踏み入れるなら

　それがいかに低俗であろうと寛容に「何がウケるか」を求めるべきだと思うね。

　例えばお前が論コミュにでもいて、そこで全く同じ趣旨のスレッドが建っていれば俺は「つまらない」とは言わない。

　消費者が漫画家を好むから出版社だってそれに手を染めるわけで、決して提供する側として低俗になった覚えは無いなぁ…ｗ

　88 ：まうー：2009/03/28(土) 22:33:12

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　　　　 r';::::::::::::::::::::::::::ミ　　　,,;;;;:::::::'''''':;;;;; :::i::::::::::::::! et....>>74? C'est de la merde!

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　　　　　　　　デカルト [René Descartes]

　(1596～1650　仏)

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